[Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

[Doji Satori]

Ben, pour moi persistant s'oppose à évolutif, ce qu'est AMHA Donj' par nature avec une progressivité très marquée de niveau 1 à ++ tant des PJs que de l'opposition.
Chaque personne tient à la vie et par conséquent le recours à la violence est mesuré dans le monde de jeu  ce qui va à l'opposition des principes des rencontres 3 et plus par cession. Pas ou peu de combat dans un univers gritty pour moi. Le recours à la violence est encadré par la société. 
Enfin, la notion d'équilibre des rencontres qui a été exposé ici longuement est incongrue à mes yeux dans un monde gritty.

Après, je ne doute pas que sur un one shot ça passe très bien pour toi ou éventuellement que tu puisses jouer à Donj' sur la durée dans un monde persistant et ne demandant aucune logique d'équilibre d'affrontement, voire sans affrontement parce que tu maîtrises DD5 à un niveau qui te permet de passer outre. 

Juste que depuis ma lorgnette (c'est à dire ma conception du gritty) c'est utiliser un tournevis pour enfoncer des clous. 

Ah oui en fait, hormis qu'on fait porter tous les deux le concept sur le monde — et sa persistance — davantage que sur le système, on n'a pas trop la même définition. Pour moi un monde gritty est un monde injuste, soumis à de durs aléas et en particulier à la violence, pas ou peu encadrée, du fort sur le faible. Ce n'est pas une société policée.

Mais je reviens sur la persistance : à donj', l'évolution concerne les personnages, pas l'opposition. Le concept central, c'est que les personnages s'enfoncent de plus en plus (littéralement ou métaphoriquement) dans les profondeurs du monde, qu'ils sont de plus en plus capables d'en affronter les différents dangers, ça oui. Mais ces dangers ont toujours été là, du plus petit au plus grand. Ils n'apparaissent pas par magie quand les personnages sont de leur niveau. Stradh attaque les PJs dès le début. Dans la première scène de la première campagne de la 5E, les PJs sont dans une ville au prise avec un dragon, et ils ne peuvent pas grand-chose, n'empêche qu'il faudra bien interagir avec lui, ne serait-ce que pour le fuir. Il n'y a pas de notion d'équilibre des rencontres ancré dans le monde, en dur, seulement un outil de jeu, et non de world building, qui te permet si tu le désires et quand tu le désires de les équilibrer. Et ça n'a pas grand-chose à voir avec ma maîtrise de DD5, c'est encore une fois comme ça dans les campagnes officielles.

Quand je dis que le recours à la violence est encadré par la société, je ne veux pas dire pour autant que c'est une société policée ou "juste" (sans pour autant être nécessairement injuste hein).
Je veux juste dire qu'elle n'est pas gratuite et qu'on évolue dans un monde "réaliste" dans le sens où tout se paie, le sang appelle le sang, et que le monde de jeu se conforme plus ou moins à une logique pseudo médiévale où la maitrise d'arme ne se constitue pas grace à un amoncellement de cadavres de créatures.
Je ne veux pas non plus dire à l'inverse que DD5 fonctionne à l'identique de l'ancêtre, que les créatures sont suicidaires ou que les PJ sont des murder hobos mais une certaine logique de fonctionnement de destruction reste là (celle de fournir de l'opposition régulièrement pour entretenir le système d'attrition). 

Dans mon esprit, le caractère non persistant de Donj' vient surtout des tables de rencontre aléatoires qui étaient calibrées selon le niveau de PJ pour présenter un challenge et sans réelle prise en compte de l'environnement de jeu.
Même si il existait des modules niveau X-X+3, j'ai le souvenir que le rendu n'était pas nécessairement artificiel, que tout l'environnement autour des PJs n'était pas forcément évolutif. 
J'imagine qu'aujourd'hui la 5ème édition encadre mieux les rencontres aléatoires, tant au niveau de la cohérence de l'opposition, que de la motivation à attaquer un groupe de PJs surarmés. 

[X_Globo]

La question que je me pose est de savoir pourquoi utiliser DD5 pour faire du gritty ?

On sait que les premières éditions historiques sont gritty et on sait les avantages/inconvénients que cela pose.

DD5 a été conçu, selon moi, comme un jeu héroïque qui « donne une fausse impression de gritty ». Le but étant de ménager la chèvre et le chou c’est-à-dire de faire revenir les joueurs qui préférait le « old school ».

Mais DD5 est fondamentalement héroïque. On peut s’en faire une idée en comparant les personnages dans le « tier survivor » de D&D (c’est-à-dire les niveau 1-4) entre DD5 et OSE.

PV en rapport aux dégâts : OSE [PV moyen 3.5 (DV 1d6 sans constitution) dégâts d’une épée longue 4.5 (épée « moyenne » en tant qu’arme courante)] ; DD5 [PV moyen 9 (DV 1d8 bonus de constitution +1) dégâts d’une épée longue 7.5 (épée « moyenne » manié avec une caractéristique à 16)] La différence est de taille. À OSE on a de bonnes chances de se faire one shot au premier coup, à DD5 c’est peu probable.

À 0 PV : OSE, mort du personnage ; DD5 il faut attendre 3 JS raté ce qui laisse beaucoup de temps aux petits camarades pour venir sauver leur ami.
Les Sort : OSE pas de sorts de clerc au niveau 1 (c’est-à-dire pas de soins). DD5 2 sort + des cantrips à volonté.
JS : OSE un JS raté c’est une affliction qui dure pour toute la durée du sort (c’est-à-dire que généralement le personnage est « out » pour tout un combat) ; DD5 Il est généralement possible de « refaire » un JS pour résister aux effets à la fin de chaque round.
Etc.

On sent que DD5 est clairement plus inspiré de diablo 3 que de darkest dungeon. Cela veut dire que si on veut faire de DD5 un jeu qui ne soit pas héroïque il faut vraiment le réformer en profondeur et changer énormément de choses. D’où ma question, pourquoi se donner cette peine ? Qu’est ce qui justifie que l’on utilise une base de DD5 par rapport à un autre base intrinsèquement plus gritty ? Est-ce qu’il n’est pas plus facile de prendre une base gritty comme OSE et de l’adoucir/la moderniser avec certaines règles de DD5 ? (Ajouter l’inspiration, les compétences, les repos courts, des sorts niveau 0 à volonté, etc.)

Quant à la question de la montée de niveau que pose Islayre elle est fondamentale. Depuis son origine, la montée de niveau implique que l’on passe d’un jeu de survie à bas niveaux (les niveaux 1 à 4) pour aboutir à un jeu de superhéros à haut niveau (16 et +). Tout cela avec des étapes intermédiaires tous les 4-5 niveaux. Il y a clairement un cap franchi quand les PJ commencent à pouvoir voler, lancer des boules de feu et parler avec les morts au niveau 5. Un autre cap est franchi quand ils commencent à accéder au niveau « nominal » à ADD et qu’ils disposent d’un domaine … Cela a toujours été un paradoxe avec D&D. D&D n’est pas un jeu mais plusieurs jeux différents avec des propositions de jeu différentes au fur et à mesure de la montée en niveau des personnages.

Cela a toujours été un challenge pour les MJ que de sortir d’un « tier » qui leur convient et où ils sont à l'aise pour passer au « tier » suivant qui rebat toutes les cartes. Au fil de cette évolutions, certaines situations de jeu de sont plus disponibles (exit les enquêtes à haut niveau) alors que d’autres se profilent (aller rechercher l’âme du prince au fond des enfers). Certains MJ aiment/sont à l’aise avec certains tiers de jeux et pas avec d’autres. C’est normal pour ne pas dire inévitable. Le jeu à haut niveau est très compliqué que ce soit du point de vue tactique comme du point de vue scénaristique.

Pour cantonner D&D au gritty, une évidence s’impose, il faut limiter la montée de niveau au niveau 4. Après cela à on sort du tier gritty …

La question de la bounded acuracy est une fausse question ici. Pour moi la bounded acuracy n’est pas là pour permettre à des gobelins FP 1/4 de menacer des personnages de haut niveau mais bien l’inverse, c’est-à-dire laisser à des personnages bas niveau une chance « menacer » un antagoniste beaucoup plus fort qu’eux.

Et pour finir, une mention spéciale sur l’initiative et le haut niveau. À haut niveau, il n’est pas rare de voir un personnage (joueur ou non) « exploser » avant qu’il ait pu jouer au moins 1 tour … en cas d’initiative défavorable et de concentration des feux, plus le niveau augmente et plus ce danger est présent. Ce qui paradoxalement, ne rend pas le jeu à haut niveau gritty. Ce que l’on peut dire aussi c’est que globalement, une initiative fixe tout au long d’un combat ne concourt pas à la « grittiness » de la chose. Une initiative pas camp avec la possibilité de jouer 2 tour de suite est beaucoup plus dangereuse (encore une fois on revient à OSE/BECMI).

[Islayre d'Argolh]

Je crois qu'un consensus se dégage là-dessus, oui. Pour mémoire, je disais ça hier (il y a une éternité)

Oui mais personne ne te lis car tu ne disposes pas de mon charisme animal ni de mon magnétisme slave.

(= il me semblait bien que tu avais déjà posté un message dans le même sens mais j'ai eu la flemme de tout relire pour te citer )

Pour donner une idée de la durée de jeu que ça représente : la proposition de base de la 5E ce sont les milestones, donc ça durera aussi longtemps qu'on le voudra, mais en pratique évidemment si on joue à Donj c'est pour passer des niveaux de temps en temps. Dans tous les cas c'est assurément plus qu'un one-shot et évidemment bien moins que le mode ancestral de la campagne éternelle. Disons que ça permet à vue de pif une douzaine de séances sans avoir l'impression de stagner, selon un schéma 1 + 2 +3 + 4 + 5 et stop (une séance au niveau 1, deux au niveau 2, etc.).

Et on rappellera aussi que c'est le format du Starter set de 2014 puisque les persos passent niveau 5 au moment où l'aventure se termine.
Pour ma part j'aurais tendance a dire que le niveau 5 est déjà sensiblement hors de la zone de gritty-ness.
Si j'osais je dirais même que le gritty me semble par définition peu compatible avec la Fireball

 

[Carmody]

Merci @Islayre d'Argolh pour ta réponse.

Marrante cette idée que l'on retrouve que dans un univers létal, on aurait moins recours à la violence. Dans la Vraie-Vie™, plus la mort est quotidienne, plus la violence est présente. Notre époque considère bien plus la vie que quelques centaines d'années en arrière. Gritty n'est pas nécessairement éviter l'affrontement, c'est juste en accepter les conséquences, même - et souvent - irrémédiables.

Ta comparaison avec la vraie-vie me semble hasardeuse. Le fait que la mort soit plus ou moins quotidienne n'est pas liée à un changement de règles. Un coup de couteau reste un coup de couteau, ça peut tuer et ça le fait régulièrement.

Si j'osais je dirais même que le gritty me semble par définition peu compatible avec la Fireball

Ca dépend peut-être de quel côté de la fireball on se trouve

 

[Rosco]

Merci @Islayre d'Argolh pour ta réponse.

Marrante cette idée que l'on retrouve que dans un univers létal, on aurait moins recours à la violence. Dans la Vraie-Vie™, plus la mort est quotidienne, plus la violence est présente. Notre époque considère bien plus la vie que quelques centaines d'années en arrière. Gritty n'est pas nécessairement éviter l'affrontement, c'est juste en accepter les conséquences, même - et souvent - irrémédiables.

Ta comparaison avec la vraie-vie me semble hasardeuse. Le fait que la mort soit plus ou moins quotidienne n'est pas liée à un changement de règles. Un coup de couteau reste un coup de couteau, ça peut tuer et ça le fait régulièrement.

Si j'osais je dirais même que le gritty me semble par définition peu compatible avec la Fireball

Ca dépend peut-être de quel côté de la fireball on se trouve

Le rapport à la mort a changé, cf les policiers/pompiers/militaires morts en service depuis 15 ans et ceux il y a encore 40 ans voir un siècle.
Y comprit dans les jeux, compra la mort dans baldur gate 1 et baldur gate 3, la mort n'est plus qu'une étape du jeu, elle doit même être le moins pénalisante possible à Add, le sort résurection c'est un point de constitution permanent en dd5, un sort comme un autre
 

[Islayre d'Argolh]

Ca dépend peut-être de quel côté de la fireball on se trouve

Certes

à Add, le sort résurection c'est un point de constitution permanent en dd5, un sort comme un autre

On rappellera quand même que c'est un sort de niveau 7, ce qui revient a dire que 95% des tables de D&D dans le monde n'en verront jamais la couleur.
Comme l'a déjà (brillamment) rappelé @BenjaminP on sait bien maintenant que D&D5 est un jeu qui se joue du niveau 1 au niveau 20 en théorie mais qui, dans la pratique, se joue du niveau 1 au niveau 11.
Niveau 11 qui fait un excellent niveau final avec des capstone features parfaites pour quasi toutes les classes.

Si on doit vraiment discuter du "rendu" de la mécanique autour de la table, ça me parait plus pertinent de se concentrer sur le jeu tel qu'il est réellement pratiqué.

 

[Rosco]

@Islayre d'Argolh Je pensais rappel à la vie niveau 5

[Islayre d'Argolh]

@Islayre d'Argolh Je pensais rappel à la vie niveau 5

Ok

Alors je t'accorde volontiers que ce n'est pas l'équivalent strict du point de constitution en moins mais ce n'est pas non plus la fête du slip :

Coming back from the dead is an ordeal. The target takes a -4 penalty to all attack rolls, saving throws, and ability checks. Every time the target finishes a long rest, the penalty is reduced by 1 until it disappears.

[Vorghyrn]

j'ai parlé des systèmes de folie et de corruption qu'on trouve dans d'autres jeux, qui changent radicalement l'ambiance de jeu, l'univers et le comportement des personnages. A haut niveau pour les PJ, ou après de nombreuses années d'expérience pour les PNJs, les gens seront soit un peu fou ou traumatisés par ce que le monde qui les entoure leur a fait subir, soit à moitié corrompus parce qu'ils auront cédés à leur pulsions pour mieux s'en sortir.

Quelqu'un a aussi évoqué la privation, la maladie, et l'accès limité aux soins. Par exemple dans Shadow of the Demon Lord, il y a une mécanique dédiée aux maladies avec des stades qui évoluent, et des scénarios qui mettent en scène la maladie en exploitant ces règles.

note bien que ces système existent aussi pour D&D5, toujours dans le DMG (mêmes pages que le mode gritty) :

• règle pour ajouter la SAN (et/ou l'honneur) dans les carac
  
• plein de chouette folies (et des règles pour les faire monter en puissance) qui sont d'ailleurs utilisées dans Out of the Abyss
  
• règles d'exhaustion (épuisement en VF ?) qui sont, elles dans le PhB (je crois, sinon c'est le DMG, bref, le triptyque de base) et qui font bien mal, tellement que pas mal de table les boudes.
  
• Les maladie ont également des petits système dédiés (avec une évolution, évidement) et c'est aussi dans le DMG
  

Pour les objets magique, je crois qu'il a été suffisamment de fois répété que les modes de calcul de l'opposition sont pour des PJ sans OM et que ceux-ci sont donc de purs bonus généreusement attribués par le MJ. Le jeu est donc techniquement fait pour jouer sans.

Bref, tout ce dont tu parle et que j'ai cité existe et est dans le triptyque 

[sk8bcn]

La question que je me pose est de savoir pourquoi utiliser DD5 pour faire du gritty ?

A vrai dire, l origine du sujet est le fait que le financement de nightfell, un setting darkfantasy (donc p-e Gritty - sans garantie) motorisé par dd5, ne décolle pas.

Et certains ont exprimé le fait qu ils n aimaient pas spécialement l idée de faire de la dark fantasy avec dd (sans pour autant sous entendre que c était la raison du non décollage de nightfell).

Donc fondamentalement, je suis pas sur que quelqu'un veuille gérer les règles pour faire un truc Gritty.

Le fil est juste maintenant a la main d amoureux des règles dd

[Zeben]

note bien que ces système existent aussi pour D&D5, toujours dans le DMG (mêmes pages que le mode gritty) :

• règle pour ajouter la SAN (et/ou l'honneur) dans les carac
  
• plein de chouette folies (et des règles pour les faire monter en puissance) qui sont d'ailleurs utilisées dans Out of the Abyss
  
• règles d'exhaustion (épuisement en VF ?) qui sont, elles dans le PhB (je crois, sinon c'est le DMG, bref, le triptyque de base) et qui font bien mal, tellement que pas mal de table les boudes. 
  

Pour les objets magique, je crois qu'il a été suffisamment de fois répété que les modes de calcul de l'opposition sont pour des PJ sans OM et que ceux-ci sont donc de purs bonus généreusement attribués par le MJ. Le jeu est donc techniquement fait pour jouer sans.

Bref, tout ce dont tu parle et que j'ai cité existe et est dans le triptyque 

Ça existe en effet. Ce D&D est une formidable boîte à outils, j'en conviens. Du coup au final, si je résume, il suffit de transformer les repos courts en repos de 8h, les repos longs en repos d'une semaine, de virer les 4 sorts qui permettent de se reposer en milieu hostile, de supprimer les objets magiques, d'implémenter la caractéristique de santé mentale, de modifier le calibrage/budget des rencontres comme indiqué dans le DMG pour qu'elles soient plus mortelles, de virer les soins et les sors de rez, de ne pas dépasser le niveau 5 pour garder la létalité du bas niveau... et je crois que je n'ai rien oublié ? Ok on peut le faire. Perso je ne le ferai pas et je choisirai un jeu fait pour.

[Vorghyrn]

La question que je me pose est de savoir pourquoi utiliser DD5 pour faire du gritty ?

j'ai une réponse à ta question, c'est une histoire de ticket d'entrée. Pour certains groupes, prendre un jeu qu'ils connaissent bien et plugger les options pour le passer en mode "plus gritty" pour un résultat acceptable est plus intéressant en terme de bénéfice/coût que de se mettre à un nouveau jeu qui émule parfaitement ce style de jeu. 

Pour prendre un parallèle que je connais bien, imagine un gars qui fait un peu de sport très explosif, disons un art martial, et voudrait faire un peu de cardio donc de la course à pied (exemple totalement au hasard  ). Il peut bien sûr s'acheter une pair de chaussures adaptées à sa foulée, une montre connecté et chercher des plans d'entrainement sur le net. Mais il peut être préférable, au début au moins, de prendre des baskets de sport "normales", téléchargé une appli sur son smartphone et aller courir le dimanche matin un peu comme il le sent. Si vraiment ça lui plait, il finira par acheté les chaussures, la montre, chercher les plants d'entrainement et faire des marathons.

Du coup, et sans être un FBDM de D&D5, je pourrais conseiller D&D5 et son plug-in "gritty" pour des groupes qui veulent tester le genre sans payer (au sens figuré, je pense plus à un effort d'assimilation qu'au coût) un ticket d'entrée important. Ils pourront soit lâcher l'affaire si ça ne leur plait pas, soit rester dans cette zone si ça leur convient, soit investir sur des jeux plus fait pour si ils le veulent vraiment 
 

[Orlov]

note bien que ces système existent aussi pour D&D5, toujours dans le DMG (mêmes pages que le mode gritty) :

• règle pour ajouter la SAN (et/ou l'honneur) dans les carac
  
• plein de chouette folies (et des règles pour les faire monter en puissance) qui sont d'ailleurs utilisées dans Out of the Abyss
  
• règles d'exhaustion (épuisement en VF ?) qui sont, elles dans le PhB (je crois, sinon c'est le DMG, bref, le triptyque de base) et qui font bien mal, tellement que pas mal de table les boudes. 
  

Pour les objets magique, je crois qu'il a été suffisamment de fois répété que les modes de calcul de l'opposition sont pour des PJ sans OM et que ceux-ci sont donc de purs bonus généreusement attribués par le MJ. Le jeu est donc techniquement fait pour jouer sans.

Bref, tout ce dont tu parle et que j'ai cité existe et est dans le triptyque 

Ça existe en effet. Ce D&D est une formidable boîte à outils, j'en conviens. Du coup au final, si je résume, il suffit de transformer les repos courts en repos de 8h, les repos longs en repos d'une semaine, de virer les 4 sorts qui permettent de se reposer en milieu hostile, de supprimer les objets magiques, d'implémenter la caractéristique de santé mentale, de modifier le calibrage/budget des rencontres comme indiqué dans le DMG pour qu'elles soient plus mortelles, de virer les soins et les sors de rez, de ne pas dépasser le niveau 5 pour garder la létalité du bas niveau... et je crois que je n'ai rien oublié ? Ok on peut le faire. Perso je ne le ferai pas et je choisirai un jeu fait pour.

Comme tu y vas. En fait dans ton énumération tu as juste besoin de la modification des repos et de jouer jusqu'au niveau 4. Est-ce que c'est quand même pas mieux que d'avoir un Ratier avec 30 pour cent en CC et 2 en S qui, quand il arrive à toucher ne passe pas le T de ses adversaires ?

[Zeben]

La question que je me pose est de savoir pourquoi utiliser DD5 pour faire du gritty ?

j'ai une réponse à ta question, c'est une histoire de ticket d'entrée. Pour certains groupes, prendre un jeu qu'ils connaissent bien et plugger les options pour le passer en mode "plus gritty" pour un résultat acceptable est plus intéressant en terme de bénéfice/coût que de se mettre à un nouveau jeu qui émule parfaitement ce style de jeu.  

C'est à mon avis de très loin le meilleur argument que j'ai lu sur ce fil de discussion

Est-ce que c'est quand même pas mieux que d'avoir un Ratier avec 30 pour cent en CC et 2 en S qui, quand il arrive à toucher ne passe pas le T de ses adversaires ?

Selon mes goûts persos, non, mais Brigandyne est une très bonne alternative qui corrige ce pb, et j'ai carrément hâte de lire ce que propose Zweihander.

PS : en attendant je m'éclate sur l'Ombre du Seigneur Démon

[Islayre d'Argolh]

D&D 5 en mode Gritty :

- E4 avec progression par demi-niveaux (comme ça on peut faire une campagne de 8-9 séances tout en laissant les PJ progresser a chaque séance).
- Les sorts Light, Goodberry et Rope Trick sont bannis. La capacité du background de l'Outlander est nerfée et rendue semi-aléatoire (de quoi nourrir 1d4 personnes au lieu de "jusqu’à 6 personnes")
- Le DD des death saves est 13 au lieu de 10.

C'est tout.

Les plus gros monstres du sandbox seront des bestioles de CR 7-8 comme l'Hydre, le Jeune Dragon Vert, l'Abomination Yuan-Ti ou (attention auto-promo subliminale) l'Ogre-Mage.

Une bande de routiers (au sens médiéval du terme : mercenaires/pillards) composé d'un Vétéran et de ses Thugs ou un clan d'Orques mené par son War Chief seront synonymes de très gros ennuis à n'importe quel moment de la campagne.

Bien cordialement.