remplacer l'avantage en osr

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jbbourgoin
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Message par jbbourgoin »

Zeben a écrit : dim. janv. 29, 2023 11:44 am Ça n’a rien à voir avec du micro management. C’est toujours la même mécanique

Absolument, je me suis mal exprimé, désolé. Ce que je voulais dire c'est que dans mon cas, la multiplication de sous-systèmes qui font de petites choses et la multiplication de petits bonus/malus se rejoignent dans ce que j'appelle ici "micro-management" : une attention à ce que j'estime être, pour moi, des détails peu impactant dans la partie par rapport à ce que je cherche mais lourds à gérer.

C'est très subjectif ! Ça veut dire quoi "trop de petit sous-systèmes", ou "bonus peu impactant" ? Mon propos n'est pas du tout "critique" à l'égard de systèmes plus "fins", que j'apprécie par ailleurs. Mon rejet de ce que j'appelle le micro-management est moins une histoire de goût que de charge mentale en tant que MJ ;)
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Message par Mugen »

Qui Revient de Loin a écrit : dim. janv. 29, 2023 11:57 am Donc dans une jeu ou un mode de jeu où l'on lance peu les dés , genre 2-3 fois par partie, il vaut mieux des bonus statistiquement significatifs, mais dans un jeu où l'on lance moult fois les dés (genre 6 fois/PJ/tour), des bonus faibles peuvent avoir du sens, c'est ça ?

C'est plutôt que le petit bonus aura un impact sur le long terme, quand le gros bonus aura un impact à chaque jet.
Un +1 à une caractéristique, c'est donc utile, car il s'inscrit sur le long terme. Sans compter qu'il s'additionne à d'autres...

Bref :
Une caractéristique à +1, ça a du sens.
Une difficulté à +1, c'est du temps perdu.

Après, tout ça ne vaut que pour les jets de caractéristiques "à la D&D", qui servent à donner un résultat essentiellement binaire "réussi/raté".
Dans un système où la marge de réussite est importante, la réponse sera différente.
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Message par Ravortel »

Mugen a écrit : dim. janv. 29, 2023 11:53 am...
En réalité, c'est toute la différence qu'il y a entre un jet de dé unique et les statistiques sur une grande série de jets.
Sur un jet unique, le +1 n'aura d'intérêt que si le dé fait exactement la valeur requise pour effectuer l'action.
Ça donne donc 19 cas dont on n'a rien à battre, encore une fois sur ce jet precis.

Mais sur une série de jets, ce +5% peut se traduire par une augmentation significative du nombre d'actions qui auront été réussies.
Si je fais un nombre infini de tentatives d'attaques à 50%, un +5% va se traduire par un +10% sur les dommages totaux que j'aurais effectués. ...

Pas d'accord du tout, sur le plan mathématique. Déjà, sur une série infinie de tentatives d'attaques à n'importe quel %age non nul, les dommages totaux seront eux aussi infinis.

Ensuite, sur une "longue" série (pas infinie), admettons 1000 jets à dégats 3 et 50% de toucher, on aura donc
0.5 x 3 x 1000 = 1500 points de dégats, ce qu'on appelle une espérance.
Si je monte le pouracentage de touche de 50 à 55%, je rajoute très exactement +5% à mon espérance.

Par contre, ce qui fait la vraie valeur de l'épée +1 précédemment citée, c'est le +1 aux dommages, qui sur une échelle bien plus petite (1d6, 1d8...) a beaucoup plus d'impact. Et le fait que cette arme est magique, avec sa cohorte d'avantages comme en termes d'entretien, ou de pouvoir toucher et blesser les êtres magiques.
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Message par Qui Revient de Loin »

Mugen a écrit : dim. janv. 29, 2023 12:10 pm Après, tout ça ne vaut que pour les jets de caractéristiques "à la D&D", qui servent à donner un résultat essentiellement binaire "réussi/raté".
Dans un système où la marge de réussite est importante, la réponse sera différente.


C'est clair qu'un +1 à FU, ça peut faire TOUTE la différence (qui utilise lui aussi une mécanique d'avantage/désavantage au passage).
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Message par Zeben »

@Nobboc theHalfGreat oui tout à fait.

jbbourgoin a écrit : dim. janv. 29, 2023 12:09 pm
Zeben a écrit : dim. janv. 29, 2023 11:44 am Ça n’a rien à voir avec du micro management. C’est toujours la même mécanique

Absolument, je me suis mal exprimé, désolé. Ce que je voulais dire c'est que dans mon cas, la multiplication de sous-systèmes qui font de petites choses et la multiplication de petits bonus/malus se rejoignent dans ce que j'appelle ici "micro-management" : une attention à ce que j'estime être, pour moi, des détails peu impactant dans la partie par rapport à ce que je cherche mais lourds à gérer.

C'est très subjectif ! Ça veut dire quoi "trop de petit sous-systèmes", ou "bonus peu impactant" ? Mon propos n'est pas du tout "critique" à l'égard de systèmes plus "fins", que j'apprécie par ailleurs. Mon rejet de ce que j'appelle le micro-management est moins une histoire de goût que de charge mentale en tant que MJ ;)

Je ne comprends toujours pas (et ce n’est pas pour chercher la guerre :p). Il n’y a aucune charge mentale à dire que tu as +1 (ou +1d6) parce que tu fais en sorte que ton adversaire ait le soleil dans les yeux, +1 parce que ton pote t’aide en détournant son attention, et +1 parce que tu as l’ascendant psychologique.

Autant j’entends très bien l’argumentation sur le manque d’impact statistique, autant le micro management et la multiplication des sous systèmes je ne comprends pas. D’autant que le chat rebondissait sur l’exemple de SotDL qui a moins de sous systèmes que d&d vu que tous les bonis de tous les talents/sorts/conditions te rajoutent ou t’enlèvent un avantage (il n’y a pas un avantage par-ci un bonus par-là).
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Message par Nobboc theHalfGreat »

Ravortel a écrit : dim. janv. 29, 2023 12:12 pm Si je monte le pourcentage de touche de 50 à 55%, je rajoute très exactement +5% à mon espérance.

Ce qui objectivement, n'a rien d'anecdotique en soit.
Surtout pour un design typé DD qui multiplie les petits bonus potentiels.
Le but d'un +1 épée magique est d'augmenter l'avantage que te donne ton +1 en force, que tu augmenteras avec un +2 "par derrière" etc.. Ce type de design me semble assez propice à ce genre de jeu de construction.
Si ça n'avait vraiment aucun intérêt,  on mettrait tout le monde à +4 à partir de 12 en force et on en parle plus.
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Re: remplacer l'avantage en osr

Message par Mugen »

Ravortel a écrit : dim. janv. 29, 2023 12:12 pm Ensuite, sur une "longue" série (pas infinie), admettons 1000 jets à dégats 3 et 50% de toucher, on aura donc
0.5 x 3 x 1000 = 1500 points de dégats, ce qu'on appelle une espérance.
Si je monte le pouracentage de touche de 50 à 55%, je rajoute très exactement +5% à mon espérance.

Non, ça ce n'est pas l'espérance, c'est la moyenne de 1000 jets d'attaque.
Edit : c'est même une somme, d'ailleurs, je n'avais pas bien lu...

Pour parler d'espérance et pas de moyenne, il faut justement prendre en compte l'idée d'une infinité de jets.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Esp%C3% ... %A9matique

Quant à l'effet sur l'espérance des dégâts d'un +5%...

Si j'ai une attaque qui a 50% de toucher et fait X points de dégâts si elle touche, l'espérance des dégâts de cette attaque est de 0,5xX.
Si j'ajoute 5% de chances de toucher, cette espérance passe à 0,55xX.

(0,55xX)/(0,5xX) = 11/10 = 1,1.
Soit 10% de plus.
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Message par jbbourgoin »

Zeben a écrit : dim. janv. 29, 2023 12:22 pm Je ne comprends toujours pas (et ce n’est pas pour chercher la guerre :p). Il n’y a aucune charge mentale à dire que tu as +1 (ou +1d6) parce que tu fais en sorte que ton adversaire ait le soleil dans les yeux, +1 parce que ton pote t’aide en détournant son attention, et +1 parce que tu as l’ascendant psychologique.

T'inquiètes,je ne l'entend pas ainsi ;)

Je vais le présenter autrement : avec un système "tu as un avantage ou un désavantage" je vais procéder au feeling. Je perçois la situation dans son ensemble et je dis : avantage. C'est un fiat lux de MJ, et je joue beaucoup comme ça avec mes systèmes "narratifs". Je choisis en fonction de la situation et de ce que je veux produire à cet instant.

Mais dans l'absolu je suis d'accord avec toi, le système d'avantage/désavantage de D&D5, en soi, n'est pas plus complexe que l'exemple que tu donnes car, selon les règles, du dois faire le compte des avantages et des désavantages pour savoir si à la fin c'est un avantage ou un désavantage, ce qui reviens au même que lister ces mêmes éléments et ajouter ou retrancher +1 à chaque fois.

Mais le système de D&D5 permet aussi de jouer "au doigt mouillé". Alors, dans les faits, ce serait l'équivalent exact que de dire "+2 à ton jet"  (ou +1, ou +3), au feeling, mais la valeur chiffrée donne un sentiment d'exactitude qui 1) oblige à penser à un niveau de bonus mais surtout 2) peut faire réagir les joueurs qui vont demander plus facilement une justification d'un tel "fiat".

Alors, en vrai, de tels calculs c'est pas la mort, et ça ne constitue pas du micro-management en soi, je suis bien d'accord. Mais pour moi ça fait partie d'un ensemble : les jeux avec des +1 pour ceci et -1 pour cela, je les attends avec plein de petites choses pour préciser ceci ou cela, plein d'options pour les joueurs, ce genre de trucs. Sinon je ne vois pas trop l'intérêt. Sinon je m'oriente plutôt, comme je le disais plus haut, vers des systèmes qui imposent peu de jets de dés, avec peu d'éléments sur la fiche de personnage (quelques traits etc c'est partit) mais qui sont très impactant sur la narration. 

Bon, en vrai je ne sais pas comment expliquer exactement ce que j'essaye de dire XD
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Re: remplacer l'avantage en osr

Message par BenjaminP »

jbbourgoin a écrit : dim. janv. 29, 2023 12:49 pm Mais dans l'absolu je suis d'accord avec toi, le système d'avantage/désavantage de D&D5, en soi, n'est pas plus complexe que l'exemple que tu donnes car, selon les règles, du dois faire le compte des avantages et des désavantages pour savoir si à la fin c'est un avantage ou un désavantage, ce qui reviens au même que lister ces mêmes éléments et ajouter ou retrancher +1 à chaque fois.

Ce n'est pas comme ça la règle fonctionne en 5E et c'est bien tout son intérêt : "quand il y a avantage et désavantage, ça s'annule et on ne va pas plus loin". Autrement dit : pas la peine de faire le compte de tous les avantages et les désavantages pour en tirer une conclusion. C'est une perte de granularité en échange d'une fluidité accrue, voire nettement accrue (quand on la compare par exemple à l'empilement des bonus de la 3E).
(Ça n'empêche pas de gérer ça autrement, par exemple un rapide jugement d'ensemble comme tu le proposes.)
Enjeu Solo, l'émulateur de MJ qu'il est beau ! Pour toutes vos parties sans MJ, Enjeu Solo contient les oracles qu'il vous faut. Dynamisez la narration, adaptez-la au rythme du récit, tenez compte des enjeux et surprenez tout le monde, vous le premier.
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Re: remplacer l'avantage en osr

Message par jbbourgoin »

Ah oui, c'est vrai ! (je viens de relire la règle). Bah, tu vois, je l'avais retenue à ma manière cette règle XD Finalement la proposition de D&D est encore plus simple.
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Zeben
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Re: remplacer l'avantage en osr

Message par Zeben »

@jbbourgoin En réalité, moi je aussi je le gère au feeling / doigt mouillé, et c'est justement ce que j'aime dans cette mécanique unifiée pour le coup : je n'ai pas à mémoriser avec précision ce que fait telle ou telle action, je fais comme je le sens. Par exemple si le PJ est fatigué, je sais qu'en lui filant un désavantage de plus je ne serais pas bien loin de la vraie règle (et probablement que si je fais la même quand il est malade ou empoisonné, je ne serais pas complètement à côté de la plaque non plus). La seule différence avec la façon de faire D&D c'est juste la granularité. Limiter à un seul avantage générique évite de trop se poser de question, ce qui est un atout ou non selon ce qu'on recherche finalement, mais je ne pense pas que ça joue sur la complexité ou non.

EDIT : je comprends mieux la notion de fluidité de @BenjaminP.

Ce que tu décris avec les joueurs qui quémandent des bonus est assez vrai et convient pas mal à ma façon de jouer au final. S'ils me trouvent des justifications à leurs demandes ça veut dire qu'ils se seront un peu plus creusés la tête que de balancer un "je tape" (pour schématiser), et le simple fait de me dire qu'ils jettent du sable au visage de leur adversaire me satisfera amplement.
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Message par Islayre d'Argolh »

Nobboc theHalfGreat a écrit : dim. janv. 29, 2023 11:23 am Le caractère illusoire d'un +5%  est quand même assez subjectif (et pas seulement à DD, dans la vraie vie aussi)

Et son faible impact relatif (comparé au +4 en moyenne de l'Avantage) est pour certains (dont moi) plutôt une qualité qu'un bug: la recherche du cumul des +1 fait partie du jeu, créé du jeu (en tout cas, pour le type de jeu que j'affectionne). 
Tu vas trouver des solutions pour passer de+5% à 10, +15 etc.
C'est ce qui fait aussi par exemple que tu es super content de passer d'une épée +1 à une épée +2, que tu as l'impression d'un vrai progrès pour ton personnage.

Bref, les petits +1 "jolis sur le papier", c'est les petits plaisirs (un peu régressifs sans doute) qui font partie du jeu pour certains. Surtout quand le jeu lui même est designé dans ce sens (multiplication des possibilités de modificateurs: carac, magie, circonstance etc...) et "thématisé" dans ce sens (et là, chacun voit midi à sa porte)

Et le balayer d'un "statistiquement c'est peanuts et ça sert à rien" est assez réducteur.
C'est juste des visions différentes de ce qui crée de l'intérêt dans le jeu, plus une question de gout et de type de jeu que tu veux avoir qu'une vérité fondamentale sur le bon et le mauvais design.

Perso, par exemple, pour mon DD que je veux un peu gritty/survie/opiniatre, hors de question d'utiliser avantage/désavantage. Pour une partie de Black Sword Hack ou l'intérêt et la thématique du jeu sont ailleurs, par contre, c'est évidemment cette mécanique qu'il faut adopter.

Je n'ai aucune envie de refaire le match sur la possibilité d'un "progrès objectif" du game design appliqué au JdR. Une fois m'a suffit.

Tout ce que je dirais sur ce point c'est que la dernière édition obsédée par les +1 façon "gotta catch 'em all" c'était D&D 3, une édition que j'ai beaucoup pratiquée à l'époque d'E6/Epique 6 et dont je sais qu'elle peut donner des parties géniales (ma seconde tentative sur Rise of the Runelords en playtest d'Epique 6 reste un de mes meilleurs souvenirs de JdR, avec une table aux petits oignons).

Souvenez-vous :

Dodge [General]
Prerequisite: Dex 13+.
Benefit: During the character's action, the character designates an opponent and receive a +1 dodge bonus to Armor Class against attacks from that opponent. The character can select a new opponent on any action. Note: A condition that makes the character lose his or her Dexterity bonus to Armor Class (if any) also makes the character lose dodge bonuses. Also, dodge bonuses stack with each other, unlike most other types of bonuses.

Masterwork Weapons

A masterwork weapon is a finely crafted version of a normal weapon. Wielding it provides a +1 enhancement bonus on attack rolls.

You can’t add the masterwork quality to a weapon after it is created; it must be crafted as a masterwork weapon (see the Craft skill). The masterwork quality adds 300 gp to the cost of a normal weapon (or 6 gp to the cost of a single unit of ammunition). Adding the masterwork quality to a double weapon costs twice the normal increase (+600 gp).

Masterwork ammunition is damaged (effectively destroyed) when used. The enhancement bonus of masterwork ammunition does not stack with any enhancement bonus of the projectile weapon firing it.

All magic weapons are automatically considered to be of masterwork quality. The enhancement bonus granted by the masterwork quality doesn’t stack with the enhancement bonus provided by the weapon’s magic.

Even though some types of armor and shields can be used as weapons, you can’t create a masterwork version of such an item that confers an enhancement bonus on attack rolls. Instead, masterwork armor and shields have lessened armor check penalties.

Bless Enchantment (Compulsion) [Mind-Affecting]
Level: Clr 1, Community 1, Pal 1
Components: V, S, DF
Casting time: 1 standard action
Range: 50 ft.
Area: The caster and all allies within a 50-ft. burst, centered on the caster
Duration: 1 min./level
Saving Throw: None
Spell Resistance: Yes (harmless)

Bless fills your allies with courage. Each ally gains a +1 morale bonus on attack rolls and on saving throws against fear effects.
Bless counters and dispels bane.

Pour autant je n'échangerais pas un tonneau de 5e contre deux tonneaux de 3e : i'm too old for this shit et si vraiment je devais revenir vers une "esthétique du cumul", je reviendrais plus sur le dK (avec un dé en 1/0/3/0/5/0, pour garder la moyenne à 1.5 mais avec 1 dé utile sur 2 plutôt qu'1 sur 3) parce que le geste de lancer une poignée de dés crée une synergie, un effet cool AMHA plus satisfaisant que d’additionner des +1 dans sa tête.

Et puisqu'on parle des "vieilles éditions modernes" on notera au passage que des la 4e, le "bonus générique" en combat, le fameux combat advantage devient un +2.
Ca fait donc quand même un certain temps que les game designers de chez WotC tournent autour du sujet.
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Re: remplacer l'avantage en osr

Message par Nobboc theHalfGreat »

Islayre d'Argolh a écrit : dim. janv. 29, 2023 7:37 pm
Je n'ai aucune envie de refaire le match sur la possibilité d'un "progrès objectif" du game design appliqué au JdR. Une fois m'a suffit.

Tant mieux, merci, surtout que si le but du match est de savoir si Avantage/désavantage vaut objectivement mieux que +1, +2, +3, ça ne promet pas un super niveau de débat... 
 
Islayre d'Argolh a écrit : dim. janv. 29, 2023 7:37 pm
Ca fait donc quand même un certain temps que les game designers de chez WotC tournent autour du sujet.

Et leur sujet c'est de faire un jeu plus fluide, pour corriger, entre autre, les problèmes inhérents au power gaming initié par la 3 (nouvelle regle > nouveau problème > nouvelle solution. C'est la course à l'échalote). Et un jeu plus fluide n'est pas pour autant un jeu plus intéressant. Si AV/DES est un progrès corrigeant les errements de la 3, 3.5, ca n'en fait pas un progrès en soit en matière de game design en général. C'est une question de contexte. 

Par exemple, je ne vois pas bien, concrètement, ce que rajouterait avantage/désavantage à OSE par exemple ou à des jeux moins axé power gaming que les versions plus récentes de DD comme la plupart des jeux OSR. On n'est en général pas encombré par la multiplication des feats et des capacités spéciales ni par l'amplification des bonus. 

Je persiste: ce n'est qu'une question de gout, de type de jeu et d'ambiance que tu veux retranscrire.
Pour moi:
Cugel: +1,+2,+3
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Message par Islayre d'Argolh »

Nobboc theHalfGreat a écrit : dim. janv. 29, 2023 8:15 pm Et leur sujet c'est de faire un jeu plus fluide, pour corriger, entre autre, les problèmes inhérents au power gaming initié par la 3 (nouvelle regle > nouveau problème > nouvelle solution. C'est la course à l'échalote). Et un jeu plus fluide n'est pas pour autant un jeu plus intéressant. Si AV/DES est un progrès corrigeant les errements de la 3, 3.5, ca n'en fait pas un progrès en soit en matière de game design en général. C'est une question de contexte. 

Par exemple, je ne vois pas bien, concrètement, ce que rajouterait avantage/désavantage à OSE par exemple ou à des jeux moins axé power gaming que les versions plus récentes de DD comme la plupart des jeux OSR. On n'est en général pas encombré par la multiplication des feats et des capacités spéciales ni par l'amplification des bonus. 

Je persiste: ce n'est qu'une question de gout, de type de jeu et d'ambiance que tu veux retranscrire.
Pour moi:
Cugel: +1,+2,+3
Conan: Avantage

Je suis en total désaccord avec chacune de tes phrases prises une par une :mrgreen:

Donc je te propose qu'on en reste là mais, pour synthétiser ma position : le joueur qui se décarcasse a trouver deux bonnes idées pour mettre son PJ en situation d'avantage sur un jet ponctuel, je ne vais pas le récompenser avec deux +1 c'est à dire un bonus cumulé qui assure que 9 fois sur 10 ces deux bonnes idées ne feront aucune différence.

Le mec qui me sort deux bonnes idées, je veux que la chance lui sourie et je lui donnerait un bonus statistique adapté (voire, dans certaines conventions ludiques, un succès automatique).

Sur ce je me retire du sujet :bierre:
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Re: remplacer l'avantage en osr

Message par Zeben »

C'est vrai que +2 sur un d20 c'est pas ouf comme bonus...

Dans mon cas, si je suis tes calculs ça ferait +22,5% ? Ça semble déjà plus ok.

Islayre d'Argolh a écrit : jeu. janv. 26, 2023 11:31 am C'est pour ça, par exemple, que le système de banes/boons de SotDL est largement "illusoire" : la vraie différence va se faire uniquement sur le premier boon/bane (+/-17.5%), les suivants ne feront quasi aucune différence (+/-5% puis +/-2.5%).
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