[Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

[zit]

Rappelons l'existence de ce site : https://app.electricitymaps.com/zone/FR (appli open-source, aussi disponible sous GITHUB, avec l'indication de la provenance des données https://github.com/electricitymaps/elec ... ps-contrib - voir en bas de page)

Si j'en crois ce site, l'Allemagne a donc une production en renouvelable double de celle de la France avec un plus petit pays. Bref, on aurait de quoi facilement doubler nous aussi et même au-delà si on le voulait et le nucléaire pourrait tout à fait être utilisé comme complément au renouvelable plutôt que l'inverse, mais on ne veut juste pas.

Importations : 90% proviennent du Niger, Ouzbekistan et Kazakhstan. Bof.

(Remercions cependant ici les écolos de nous avoir avertis sur les questions de changement climatique -entre autres sujets environnementaux- sinon sans eux, il n'y aurait peut-être même pas ce débat et on serait déjà dans le mur).
 

[Humphrey B]

Mais quelle mauvaise foi de coller tous les torts sur les écolos, en mettant en avant des mickeys comme Rivasi (je te concède que la liste est longue) tout en gardant un cap qui nous mène à la cata à savoir comment produire plus d'électricité pour compenser la fin du fossile, alors que c'est impossible.

Euh... C'est pourtant l'idée : pour décarboner l'économie, nous devons produire plus d'électricité (+35% selon le scénario de référence de RTE). C'est comme cela qu'on sort du fossile.
https://rte-futursenergetiques2050.com/ ... -reference

[Killing Joke]

Le parc éolien allemand a coûté à minima 500 milliards au cumul. Soit bien plus que le coût cumulé du nucléaire en france.
Et ils ne seront jamais autonomes, et vont donc continuer pendant longtemps à faire tourner des centrales à charbon en parallèle.

Par ailleurs, une fois une filière "investie" (i.e., une fois qu'on y est entré - personnels formés, filières en place, sous-traitants, etc.), il est bien plus logique de capitaliser sur cette filière et de continuer à y investir.

Aujourd'hui on ne résonne par ailleurs pas "sur une feuille blanche en partant de zéro", mais bien dans la continuité. Le nucléaire est proprement la seule voie logique et intelligente à poursuivre, évidemment sans pour autant faire table rase sur les ENR (personne ne dit jamais çà).

Quel que soit l'énergie, il n'est pas souhaitable de toute façon d'avoir une seule source, et aucune ne permet une totale souveraineté (surtout de nos jours).

Je trouve aussi que les écologistes sont, malheureusement, pour certains fortement dans l'idéologie et font passer leur "anti-nucléarisme primaire" avant tout le reste. Et oui çà explique en partie la situation actuelle, sur le plan politique et quant au désinvestissement ces dernières années de la filière nucléaire. Voir toutes les vidéos de LCP (La chaîne parlementaire) sur youtube sur cette thématique de perte de souverainté de la France en matière énergétique, et qui sont très éclairantes sur ces aspects (et - spoiler - montrent également la lâcheté de tous nos politiques successifs qui après coup se dédouanent tous de toute responsabilité).

[Erestor]

@Le Chacal Tu as une association entre radiations non ionisantes.(donc THT) et hémopathies d'enfants. Mais comme toutes les pathologies liées à des expositions environnementales, prouver un lien de causalité est extrêmement compliquées. (Sachant en passant que les critères de causalité sont loin d'être solides scientifiquement oscillant entre bon sens et pondération pifométrique des différents paramètres).

[fafnir]

Mais quelle mauvaise foi de coller tous les torts sur les écolos, en mettant en avant des mickeys comme Rivasi (je te concède que la liste est longue) tout en gardant un cap qui nous mène à la cata à savoir comment produire plus d'électricité pour compenser la fin du fossile, alors que c'est impossible.

Euh... C'est pourtant l'idée : pour décarboner l'économie, nous devons produire plus d'électricité (+35% selon le scénario de référence de RTE). C'est comme cela qu'on sort du fossile.
https://rte-futursenergetiques2050.com/ ... -reference

La 2e moitié de la phrase était importante : produire plus d'électricité pour compenser la fin du fossile.

Rien que pour les transports, tu penses qu'on peut compenser 40 millions de tonnes équivalent pétrole / an par de l'électrique ?
 

[derjudge]

@Le Chacal Tu as une association entre radiations non ionisantes.(donc THT) et hémopathies d'enfants. Mais comme toutes les pathologies liées à des expositions environnementales, prouver un lien de causalité est extrêmement compliquées. (Sachant en passant que les critères de causalité sont loin d'être solides scientifiquement oscillant entre bon sens et pondération pifométrique des différents paramètres).

En fait c'est assez simple de trouver des associations entre pathologies et environnement quand ce sont des causalités fortes. Par exemple le tabac, l'amiante ou les particules fines. Par contre dès que la causalité est faible, c'est très difficile à voir avec les outils statistiques que l'on a. Le fait qu'il y ait débat sur le lien entre des quelques choses et certaines pathologies, c'est qu'on doit trancher entre l'existence ou non d'un effet faible.

Après le problème ce n'est pas seulement la puissance du lien causal, mais la puissance du lien causal multiplié par l'exposition. Parce qu'un lien causal faible mais omniprésent devient un problème sérieux. L'alcool et le cancer par exemple. Il y a très très très peu de chance d'avoir un cancer à cause d'un verre de vin. Mais c'est un produit très consommé ça cause beaucoup de cancer.

[Erestor]

Il y a beaucoup d'autres paramètres qui rendent les choses compliquées :
- la difficulté d'isoler le paramètre, s'il se trouve partout ;
- la rareté de la pathologie ;
- le délai d'exposition nécessaire, le délai entre exposition et apparition ;
- l'importance économique du facteur étudiée ;
-...

L'exemple du tabac est assez parlant : ça paraît évident, c'est un paramètre isolable et pourtant, l'association tabac - cancer n'a pas été si rapide à établir définitivement.

[vivien]

Tiens je suis en train de lire Tout peut changer de naomie Klein. C'est fou comme rien n'a bougé en 10 ans. Enfin si, les prédictions sont pires.

[Humphrey B]

Mais quelle mauvaise foi de coller tous les torts sur les écolos, en mettant en avant des mickeys comme Rivasi (je te concède que la liste est longue) tout en gardant un cap qui nous mène à la cata à savoir comment produire plus d'électricité pour compenser la fin du fossile, alors que c'est impossible.

Euh... C'est pourtant l'idée : pour décarboner l'économie, nous devons produire plus d'électricité (+35% selon le scénario de référence de RTE). C'est comme cela qu'on sort du fossile.
https://rte-futursenergetiques2050.com/ ... -reference

La 2e moitié de la phrase était importante : produire plus d'électricité pour compenser la fin du fossile.

Rien que pour les transports, tu penses qu'on peut compenser 40 millions de tonnes équivalent pétrole / an par de l'électrique ?

Mais l'augmentation nécessaire de la production d'électricité est bien là pour compenser la fin du fossile ! Pour reprendre ton exemple, oui il faudra bien mettre en place des transports électriques pour compenser la fin du moteur thermique, et ce même si nous essayons de favoriser des mobilités douces. Cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de sobriété énergique : en fait la trajectoire zéro carbone prévoit simultanément une baisse de la consommation énergique globale (-40% d'ici 2050) et une augmentation de la consommation d'électricité. Cette consommation d'électricité sera d'ailleurs plus grande si nous décidons de réindustrialiser la France en réimplantant des centres de production chez nous : même si notre consommation d'énergie s'en ressentira, cela baissera l'empreinte carbone du pays en réduisant ses émissions délocalisées (il est préférable pour le climat de produire en France avec un mix énergétique largement décarboné plutôt qu'en Chine).

En résumé, il n'y a pas de raison d'opposer la sobriété énergétique au développement de moyens de production d'électricité décarbonée (énergies renouvelables accompagnées ou non du nucléaire) : nous avons besoin des deux.

Pour une explication plus détaillée de ces idées, je te renvoie à l'étude Futurs Énergétiques produite par RTE, dont voici le lien vers le document en résumant les principaux enseignements : https://assets.rte-france.com/prod/publ ... ultats.pdf

[fafnir]

@Humphrey B je crois qu'on ne se comprend pas en fait.

Quand j'écris :

Soyons sérieux, le nucléaire s'envisage comme notre meilleure option pour transitionner vers la seule solution possible sous réserve de l'apparition d'une technologie de rupture, à savoir la sobriété.

Je pense pas être en en opposition avec ce que tu expliques.

Par contre, je souligne que tabler sur une compensation, ou je vais dire remplacement ça sera plus clair, du fossile par l'électrique est impossible en l'état (le transport routier c'est 460 tWh/an en France)

Or, on va vers l'ouverture du chantier de 14 réacteurs EPR, sans avoir le moindre debut de commencement d'exécution d'un plan de 40% (je reprends ton chiffre) de baisse de la conso d'énergie (une paille).

Alors on aura des kWh en plus à terme (avec 15 ans de retard et un triplement du budget peut être) mais la sobriété on commence quand ?

[Humphrey B]

En effet, on ne se comprend pas, puisqu'à nouveau tu sembles t'enfermer dans l'opposition entre le développement de moyens de production d'électricité et la sobriété. Le fait de construire 14 réacteurs nucléaires n'implique absolument pas un renoncement à la sobriété. C'est une façon de préparer l'avenir, puisque comme tu le soulignes c'est un chantier de longue haleine et que notre parc nucléaire est vieillissant : il faut donc préparer son remplacement pour continuer à disposer d'une base fiable et pilotable d'électricité décarbonée (je te renvoie au rapport RTE dont le lien est dans mon message précédent, page 30).

J'ouvre ici une parenthèse pour signaler qu'autres choix étaient possibles : on aurait pu miser sur un schéma 100% renouvelable. Ce n'est pas le choix politique qui a été fait, mais c'était une possibilité avec ses propres risques et son coût économique. C'est le scénario dit "M0" de RTE. Mais si nous étions partis sur ce projet, alors de la même façon il aurait fallu investir massivement dans des moyens de production électrique, je cite le rapport : "D’ici trente ans, le parc photovoltaïque doit ainsi atteindre 208 GW (soit un parc 21 fois supérieur à aujourd’hui), le parc d’éoliennes terrestres 74 GW (soit un parc 4 fois supérieur à aujourd’hui), et le parc d’éoliennes en mer 62 GW." Est-ce que l'installation de tout ces gigawatts de production aurait signifié que nous abandonnions la sobriété ? Non.

Quant à la question de la sobriété, il me semble qu'on a commencé. Il y a quand même eu un plan de sobriété cet hiver dont les effets se sont fait ressentir, et je ne parle pas que de la température dans mon bureau : la consommation d'électricité a baissé significativement (-10% sur les 4 dernières semaines après correction des variations climatiques, chiffres RTE). Par ailleurs, la consommation d'énergie finale baisse continûment en France depuis des années, et ce malgré l'augmentation de la population, comme le montre ce graphique issu des chiffres clés de l'énergie du ministère de la transition énergétique :

EDIT suite à la remarque de fafnir : je me suis trompé de graphique : celui-ci correspond en fait à la consommation d''énergie finale uniquement du secteur de l'industrie. Le bon graphique est dans le prochain message.



On peut naturellement juger que cela ne va pas assez vite, et c'est le cas. Mais on ne peut pas dire qu'il ne se passe rien.

[fafnir]

En effet, on ne se comprend pas, puisqu'à nouveau tu sembles t'enfermer dans l'opposition entre le développement de moyens de production d'électricité et la sobriété..

Non je n'oppose pas la création de moyens de production d'énergie à la sobriété.

Simplement ce n'est pas une fin en soi, la seule issue est la sobriété et on n'en prend pas le chemin si on priorise, dans l'action publique, la production d'énergie à la baisse de consommation d'énergie. On ne fait que perpétuer le grand remplacement () du pétrole entamé depuis 15 ans.

Enfin je ne sais pas à quoi correspond le graphique en bas de ton post mais avec 300/350 tWh, je peux te dire que ça ne correspond pas à la consommation d'énergie finale en France. Le jour où on en sera là on aura réglé le problème !

[legnou]

Et bim ! Après le repport des moteurs thermiques , le Nein au nucléaire.

Allemagne - France : 2 - 0

Plus de gaz ? Vive le charbon !!!
Et pendant ce temps, ca déboule de toute l'Europe pour gueuler contre des piscines...

[Humphrey B]

Simplement ce n'est pas une fin en soi, la seule issue est la sobriété et on n'en prend pas le chemin si on priorise, dans l'action publique, la production d'énergie à la baisse de consommation d'énergie. On ne fait que perpétuer le grand remplacement () du pétrole entamé depuis 15 ans.

Nous ne sommes pas d'accord sur ce point : la sobriété seule ne suffit pas. Elle doit être accompagnée d'une transformation des moyens de production et l'un ne va pas sans l'autre.

Enfin je ne sais pas à quoi correspond le graphique en bas de ton post mais avec 300/350 tWh, je peux te dire que ça ne correspond pas à la consommation d'énergie finale en France. Le jour où on en sera là on aura réglé le problème !

Tu as raison et je te remercie de ta vigilance : le graphique inséré dans mon précédent message correspond à la consommation d'énergie finale du secteur de l'industrie (ce qui explique d'ailleurs la forte baisse de consommation de 2008). Toutes mes excuses pour cette confusion.

Voici le bon graphique. On voit que ça baisse mais c'est moins marqué, notamment parce que le résidentiel ne suit pas, et que la consommation du secteur tertiaire augmente.

[fafnir]

Simplement ce n'est pas une fin en soi, la seule issue est la sobriété et on n'en prend pas le chemin si on priorise, dans l'action publique, la production d'énergie à la baisse de consommation d'énergie. On ne fait que perpétuer le grand remplacement () du pétrole entamé depuis 15 ans.

Nous ne sommes pas d'accord sur ce point : la sobriété seule ne suffit pas. Elle doit être accompagnée d'une transformation des moyens de production et l'un ne va pas sans l'autre.

Enfin je ne sais pas à quoi correspond le graphique en bas de ton post mais avec 300/350 tWh, je peux te dire que ça ne correspond pas à la consommation d'énergie finale en France. Le jour où on en sera là on aura réglé le problème !

Tu as raison et je te remercie de ta vigilance : le graphique inséré dans mon précédent message correspond à la consommation d'énergie finale du secteur de l'industrie (ce qui explique d'ailleurs la forte baisse de consommation de 2008). Toutes mes excuses pour cette confusion.

Voici le bon graphique. On voit que ça baisse mais c'est moins marqué, notamment parce que le résidentiel ne suit pas, et que la consommation du secteur tertiaire augmente.

Je n'ai pas dit que la sobriété seule suffit, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit c'est gonflant à la longue.


Simplement, tu peux déployer tous les EPR que tu veux, en continuant dans notre inaction crasse sur la consommation, ça ne réglera pas le problème, d'autant que la consommation d'électricité ne baisse pas vraiment sur les 20 dernières années.

Je comprends que le graphique d'avant ne concernait que l'industrie, la baisse résulte avant tout de la désindustrialisation, c'est comme si tu voulais illustrer la sobriété en marche en montrant la baisse de la consommation d'énergie dans la sidérurgie ou la fabrication de minitels

Du reste le graphique que tu as posté le démontre parfaitement : un pic à 1750 tWh en 2000, aujourd'hui on est à 1600..., donc continuons comme ça et on aura atteint les 40% de baisse que tu évoques dans 120 ans.