[Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

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cdang
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Re: [Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

Message par cdang »

haplo a écrit : ven. mars 24, 2023 1:52 pm Ça n'a rien à voir avec ce dont parle Deimoss. [...] selon lui il y a beaucoup de désinformation sur le nucléaire et ce qu'il implique techniquement et c'est plus ceci [...]
Pour moi, les mots « surtout » et « ENORMEMENT » (écrit en capitales) revient quand même à balayer mon argument d'un revers de la main. J'aurai pu aussi citer la minute de vérité du professeur Pellerin concernant l'opacité technocratique.

Fabfab a écrit : ven. mars 24, 2023 3:02 pm Ce qu'on appelle aujourd'hui "clarté et débat démocratique" ne ressemble pas vraiment à ce qu'on pouvait sous-entendre avec les mêmes termes dans les années 50, hein.
Pour clarifier, pour moi c'est : un débat au Parlement au regard des sommes allouées à la recherche et au développement de la filière, pour que les décisions soient prises par les représentants élus sur la base d'informations sincères, bref, un concept qui a dû assez peu changer depuis un bon bout de temps (sous la IVᵉ République, les débats au Parlement étaient même retranscrits au JO).

Deimoss a écrit : ven. mars 24, 2023 3:36 pm Mon dieu, on a créé un organisme dédié à la recherche nucléaire après que deux ogives ont rayé deux villes du Japon et que c'était auparavant vu comme un domaine scientifique d'avant-garde avec des débouchés potentiels énormes! Le tout à une période où le gouvernement fonctionnait en mode d'urgence. Quelle horreur!
Oui, bin l'urgence d'une ordonnance, c'est quand on ne peut pas attendre le débat et la délibération de l'Assemblée nationale. Pour la création d'un organisme de recherche avec des premiers résultats attendus qui se comptent en années, j'ai du mal à voir où est l'urgence. De même, l'opacité du pilotage a assez peu à voir avec l'urgence et l'importance des débouchés.

Et c'est juste un exemple que j'ai cité pour souligner que c'est bien un problème présent depuis l'origine ; mais c'est ben tout le développement de la filière nucléaire qui est fondé sur cette opacité.

Note que présentement, je ne donne aucun avis sur « pour ou contre le nucléaire », et que je ne parle pas nucléaire militaire (je peux comprendre que les essais pour le développement des bombes soient secrets*). Je dis juste que la responsabilité de la politique du recul du nucléaire n'est pas que sur les épaules de politiciens incompétents mais repose en grande partie sur l'opacité technocratique.

Parce que si le peuple est souverain, il doit être éclairé, informé loyalement pour pouvoir décider. Si le nucléaire est la solution miracle à tous nos problèmes, alors elle devrait naturellement remporter les suffrages chez une population bien informée (et je parle bien d'une époque où les gens s'informaient encore sur les médias traditionnels).

Après, mon vrai point de vue, c'est que de toute façon il faut réduire notre conso, quelle que soit la techno de production qu'on choisisse, et ce sans parler du réchauffement climatique, juste sur la base de la disponibilité des ressources. Parce qu'en terme d'efficacité (rapport de l'énergie récupérée sur l'énergie d'extraction), rien n'égale le fossile donc la disparition du fossile ne pourra pas être compensée, même par le nucléaire (et je parle bien de toutes les utilisations de l'énergie, pas que du réseau électrique).

*en revanche, j'admets moins qu'on sacrifie la santé de populations locales et des soldats.
Dernière modification par cdang le ven. mars 31, 2023 1:25 pm, modifié 1 fois.
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Eldritch
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Re: [Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

Message par Eldritch »

Toujours à propos du nucléaire, j'avais lu il y a quelques temps que not' bon président voulait qu'on construise des "mini centrales", c'est crédible / ça existe déjà ailleurs ?
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Re: [Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

Message par Rosco »

@cdang 
Je ne suis pas sur que le PCF par exmple ai voté pour la création d'organisme de recherche sur le nucléaire en France, et d'autre part le CEA a été crée par le Gouvernement provisoire et ensuite aucun gouvernement n'a proposé sa dissolution
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Fabfab
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Re: [Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

Message par Fabfab »

Eldritch a écrit : lun. mars 27, 2023 5:00 pm Toujours à propos du nucléaire, j'avais lu il y a quelques temps que not' bon président voulait qu'on construise des "mini centrales", c'est crédible / ça existe déjà ailleurs ?

Oui, les études sont déjà très avancées dans certains pays, nous on est (un peu) à la traîne.
Ça s'appelle des SMR (Small Modular Reactor).
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Deimoss
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Re: [Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

Message par Deimoss »

Islayre d'Argolh a écrit : lun. mars 27, 2023 9:17 am
Deimoss a écrit : lun. mars 27, 2023 3:12 am Parce qu'il ne faut pas se leurrer, la décroissance, on y va pas.

Ce n'est pas l'avis d'un JM Jancovici par exemple.

Je ne dis pas ça pour t'envoyer bouler en mode "Janco sait mieux que toi" (tu es très impressionnant de compétence sur le sujet) mais juste pour dire que quelqu'un qui s'y connait très bien aussi n'arrive pas aux mêmes conclusions que toi :bierre:
Scheisse, le seul truc que j'avais pas explicité :lol:
Non mais je suis d'accord avec lui, on VA avoir de la décroissance et il faut que l'on s'y prépare afin que ce soit fait de la façon la plus indolore, la plus harmonieuse possible, ce que je dis c'est que nos sociétés ne s'orientent pas vers une trajectoire VOLONTAIRE de décroissance et que comme le dérèglement climatique, on se la payer en pleine poire et on aura alors les politiques du moments en mode "mais qui aurait pu prévoir?" comme on a ceux d'aujourd'hui qui nous sortent ça pour les conséquences du dérèglement climatique ou de la pandémie alors que des gens dont c'est le domaine d'expertise sonnent la sonnette d'alarme depuis un moment. L'exemple du pétrole qu'il évoque est marquant. On va vers une diminution par 2 d'ici les 3d6+2 prochaines années et pourtant, on vient de renoncer à l'abandon du moteur thermique à cause des allemands (sans déconner faudra leur foutre un Nuremberg écologique sur le coin de la gueule un de ces jours.), le nucléaire est l'un des meilleurs outils pour lutter contre le dérèglement climatique et ENCORE UNE FOIS les allemands empêchent les efforts dans ce sens (non? toujours pas de tribunal spécial pour eux?) en bloquant les subventions portant sur les projets de nuke civil.

Et merci, j'avais raté cette interview. :bierre:
 
Le Chacal a écrit : lun. mars 27, 2023 10:38 am Quelqu'un peut me rappeler du coup à quoi sert ce machin ?
Permettre à l'Allemagne d'écouler sa merde. Désolé d'être aigre au point d'en piqueter le verre, mais je n'en peux plus de l'Allemagne. Au moins les britanniques on était ennemis depuis mille ans. Mais si on suit l'évolution des coups de trafalgar germains depuis une petite décennie, ça augmente à un rythme alarmant avec deux visées:
*brider l'indépendance politique de l'UE en veillant à ce qu'elle reste un nain géopolitique tenu en laisse depuis Washington
*permettre à l'Allemagne d'avoir un pré carré économique

Et ces deux objectifs sont en directe confrontation avec les intérêts français ET européens. Donc un Gerxit avec une signature en forme de trace de semelle sur le cul d'Olaf Sholz moi ça me plairait bien. Mais bon, tout comme la décroissance pilotée, la gestion de la crise sanitaire, celle du dérèglement climatique, je rêve.
 
Eldritch a écrit : lun. mars 27, 2023 5:00 pm Toujours à propos du nucléaire, j'avais lu il y a quelques temps que not' bon président voulait qu'on construise des "mini centrales", c'est crédible / ça existe déjà ailleurs ?
Ouip, le projet Nuward. Si ma mémoire est bonne on troque de l'efficacité contre de la réactivité et de la modularité. Ce serait pas mal en soutien des ENR intermittentes en remplacement des centrales thermiques@Fabfab  me corrigera peut être, mais  l'uranium employé dedans est soit plus enrichi, soit moins bien consommé (me rappelle plus trop) en gros elles demanderaient un meilleur carburant et/ou consommeraient plus d'uranium par MW produit.
 
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Re: [Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

Message par Eldritch »

Fabfab a écrit : lun. mars 27, 2023 5:22 pm Ça s'appelle des SMR (Small Modular Reactor).
Merci Fabfab ! Je lis sur la page wikipedia dédiée qu'ils permettraient notamment une réduction des déchets. Dans la mesure où c'est un des principaux grief à l'encontre du nucléaire...
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Re: [Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

Message par Deimoss »

cdang a écrit : lun. mars 27, 2023 3:21 pm Parce que si le peuple est souverain, il doit être éclairé, informé loyalement pour pouvoir décider. Si le nucléaire est la solution miracle à tous nos problèmes, alors elle devrait naturellement remporter les suffrages chez une population bien informée (et je parle bien d'une époque où les gens s'informaient encore sur les médias traditionnels).
Sur ce point je te rejoins à 2e864164556% . Il faut que nous formions notre population aux questions de société, aux questions techniques, aux questions scientifiques. Au delà de l'éducation obligatoire, il est nécessaire que lorsqu'un sujet débarque sur la table, on puisse avoir des gens qui puisse en parler, être compris et qu'un consensus éclairé en découle. J'aime bien l'idée du concept suisse où l'on forme un comité citoyen qui sera éclairé sur la question par un panel, leur permettant de prendre une décision en sachant de quoi on parle et pas comme en France d'avoir un référendum qui n'est qu'une occasion d'envoyer le PR et son gouvernement se faire voir ailleurs peu importe la question posée, dont le PR et son gouvernement se foutent joyeusement in fine.
 
cdang a écrit : lun. mars 27, 2023 3:21 pm *en revanche, j'admets moins qu'on sacrifie la santé de populations locales et des soldats.
Et oui, c'est inadmissible.

 
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Orlov
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Re: [Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

Message par Orlov »

Rosco a écrit : lun. mars 27, 2023 5:09 pm @cdang 
Je ne suis pas sur que le PCF par exmple ai voté pour la création d'organisme de recherche sur le nucléaire en France, et d'autre part le CEA a été crée par le Gouvernement provisoire et ensuite aucun gouvernement n'a proposé sa dissolution

Je suis les discussions de ce fil mais j'avoue que j'ai du mal à avoir une opinion définitive (si tant est que celle-ci valle quelque chose quand on n'est ni physicien ni politique).
En revanche je rebondis juste sur ce dernier point. Dans mon esprit, le PCF a plutôt toujours été pour le soutien au nucléaire civil et, en général favorable à la recherche scientifique publique et je ne vois pas trop quels organismes il aurait voulu empêcher de naître depuis les années 30. @Rosco Si tu penses à un fait précis, je serai très curieux d'en savoir plus.
Cryoban a écrit : lun. juin 26, 2023 7:56 am Le vrai problème c'est les gens.

Mildendo aka Capitaine Caverne a écrit : Faire du Jdr c'est prendre une voix bizarre et lancer des dés en racontant qu'on tue des gobs.
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Erestor
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Re: [Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

Message par Erestor »

@Deimoss petit crossover avec le sujet politique mais c'est clairement le principe d'une démocratie par tirage au sort. Plutôt que des députés, tu fais un tirage pour un mandat thématique avec formation et confrontation des différents courants. Les expériences marchent très bien, tu n'as pas meilleure représentativité.
Mais ça demande de changer de logiciel selon lequel députés - partis politiques = démocratie.
As the long departed Commissioner Three-horn famously said on many occasions: "This is Blood Bowl, buddy, anything could happen!".

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Re: [Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

Message par fafnir »

Orlov a écrit : lun. mars 27, 2023 5:34 pm
Rosco a écrit : lun. mars 27, 2023 5:09 pm @cdang 
Je ne suis pas sur que le PCF par exmple ai voté pour la création d'organisme de recherche sur le nucléaire en France, et d'autre part le CEA a été crée par le Gouvernement provisoire et ensuite aucun gouvernement n'a proposé sa dissolution

Je suis les discussions de ce fil mais j'avoue que j'ai du mal à avoir une opinion définitive (si tant est que celle-ci valle quelque chose quand on n'est ni physicien ni politique).
En revanche je rebondis juste sur ce dernier point. Dans mon esprit, le PCF a plutôt toujours été pour le soutien au nucléaire civil et, en général favorable à la recherche scientifique publique et je ne vois pas trop quels organismes il aurait voulu empêcher de naître depuis les années 30. @Rosco Si tu penses à un fait précis, je serai très curieux d'en savoir plus.

Avec Frédéric Joliot Curie comme premier président du CEA, je serais surpris que le PCF ait été hostile à sa création 😉
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Fabfab
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Re: [Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

Message par Fabfab »

Eldritch a écrit : lun. mars 27, 2023 5:30 pm
Fabfab a écrit : lun. mars 27, 2023 5:22 pm Ça s'appelle des SMR (Small Modular Reactor).
Merci Fabfab ! Je lis sur la page wikipedia dédiée qu'ils permettraient notamment une réduction des déchets. Dans la mesure où c'est un des principaux grief à l'encontre du nucléaire...

Pour le projet Nuward, qui est le SMR français, rien de tout ça. De ce que j'en sais, ce sera un combustible quasi du même type que celui utilisé actuellement dans les grosses unités (dioxyde d'uranium sous forme de pastilles, dans des gaines à géométrie de crayons).
Même type de fission (par des neutrons thermiques), même type de conception de cœur, même ordre de grandeur du rendement (540 MW thermique pour 170 MW electrique).
Autour de moi on travaille dessus, mais je n'ai pas de données très précises. Et j'en airais, je ne les donnerais pas d'ailleurs.
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Re: [Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

Message par Rosco »

Jolliot Curie a été remplacé en 1950, en raison de son opposition à l'arme nucléaire.
Les archives montrent aussi que le PCF et affilié ont été subventionné par l'URSS, jusqu'à la chute du mur.
L'Urss n'avait aucun interret au developpement du nucléaire militaire francais.
Le PCF aurait il voté pour un outil permetant de develloper le nucléaire militaire en France, je ne pense pas.
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Re: [Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

Message par Orlov »

Rosco a écrit : lun. mars 27, 2023 8:21 pm Jolliot Curie a été remplacé en 1950, en raison de son opposition à l'arme nucléaire.
Les archives montrent aussi que le PCF et affilié ont été subventionné par l'URSS, jusqu'à la chute du mur.
L'Urss n'avait aucun interret au developpement du nucléaire militaire francais.
Le PCF aurait il voté pour un outil permetant de develloper le nucléaire militaire en France, je ne pense pas.

Alors oui... mais non.

Ton raisonnement est logique mais il est faux si l'on connaît un peu l'histoire du PCF (c'est pourquoi j'étais surpris par ta première assertion).

Je me permets donc d'apporter de menues précisions.
La fascination communiste pour le progrès (avec ce qu'elle a de grand et de morbide) fait que le PCF a toujours été pour le nucléaire civil et ses parlementaires votent tous les plans nucléaires, tout comme la CGT. Ça n'a pas évolué depuis et Fabien Roussel n'a pas dit autre chose.

Du côté militaire en revanche tu es plus dans le vrai mais seulement pour les années 50 et la première moitié des années 60. Car la position anti nucléaire militaire change à partir de 1966 et du retrait de la France du commandement intégré de l'OTAN.
Curieusement, à partir de cette date PCF ne s'oppose plus systématiquement à la dissuasion nucléaire. L'URSS non plus (rappelons qu'a l'époque la France n'a signé aucun accord de non prolifération) parce que sur le plan stratégique on est très content à Moscou de voir la France ne plus dépendre du parapluie américain et sortir ses forces de l'OTAN. Dans les années 70, le PCF finira même (et sans honte vu son pacifisme) par se déclarer favorable à la dissuasion. Ce cheminement devient même officiel en 1977. Même dans ses campagnes pacifistes des années 80, seuls les missiles US seront flétris par PCF. En fait, ce pacifisme anti américain nourrit et légitime le soutien à la dissuasion autonome française. Le PCF gardera cette position jusque aux essais nucléaires de 1995 et s'est depuis prononcé pour un désarmement nucléaire unilateral.

Je me permets d'ailleurs d'ajouter que le PCF a toujours eu un rapport compliqué au concept de défense nationale. De la fin de la guerre d'Algérie jusqu'à la fin de la conscription, il était par exemple mal vu pour un militant PC de ne pas faire son service militaire et d'être par exemple objecteur de conscience ou même insoumis. J'ai connu des mairies communistes qui refusaient par exemple d'employer des objecteurs ou des jeunes en service civil


C'est pour toutes ces raisons que j'ai été surpris par ton premier message qui ne correspondait tout simplement pas à la réalité historique.
Cryoban a écrit : lun. juin 26, 2023 7:56 am Le vrai problème c'est les gens.

Mildendo aka Capitaine Caverne a écrit : Faire du Jdr c'est prendre une voix bizarre et lancer des dés en racontant qu'on tue des gobs.
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Re: [Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

Message par Rosco »

le CEA a été crée en 45, avant le retour des cadres PCF d'URSS, et donc à une époque ou se sont les resistants qui sont à sa tête, la purge intervient plus tard.
Ensuite aucun gouvernement n'a mit son nez dans le CEA, sous la IV république, le CEA existait et était soutenue par un groupe politique de tout bord constitué d'ancien resistants qui faisaient validé le budget et les nominations, d'ou l'absence de vote.
Exit donc joliot Curie nommé par De Gaule mais dont la posture pacifiste et anti bombe était incompatible avec la double casquette du CEA, militaire et civil.
Jusqu'à la fin des années 70 le PCF restera pro stalinien, les archives offertes aux archives nationales ayant été caviardées, on ne saura jamais l'ensemble des postures du PCF à l'époque.
Le PCF comme tout les PC a toujours eu un discour pacifiste, d'ou le nombre de paciste dans ses rangs, Joliot Curie par exemple, en revanche sur ce sujet sa posture officielle a varié en fonction des besoin de l'URSS, militariste en 36, pacifiste en 39, militariste en 42, en 45 les dirigants issu de la resistance PCF acceptent de dissoudre les milices PCF, ce que Thorez leur repprochera à son retour, pacifiste ensuite car les conflits menés par la France sont à l'opposé des besoins de l'URSS.
Pour le service militaire c'est tout à faire cohérent, le PCF a besoin d'avoir des militants formés aux art de la guerre, l'Etat les forme, pourquoi dire non.
Un article sur le PCF et la défense nationle entre 1920 et 1940
Le PCF et la défense nationale à l'époque du Front populaire | Cairn.info

pour l'après geurre
Le PCF et l’armée (defnat.com)

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Re: [Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

Message par Orlov »

Rosco a écrit : mar. mars 28, 2023 9:31 am
mais on dérive

En effet. :bierre:
Pour le sujet qui nous interesse cependant, je constate juste que la position publique du PCF a toujours été pro-atome en ce qui concerne le nucléaire civil, ce qui le singularise dans la gauche française. Idem pour la CGT d'ailleurs.
Cryoban a écrit : lun. juin 26, 2023 7:56 am Le vrai problème c'est les gens.

Mildendo aka Capitaine Caverne a écrit : Faire du Jdr c'est prendre une voix bizarre et lancer des dés en racontant qu'on tue des gobs.
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