[Energie] Atom Heart Mother vs Earth Wind & Fire

[Morningkill]

ah, j'en avais entendu parler il y a peu, j'avais compris pour que c'etait aussi pas mal pour les soldats, en acte d'amour

(voir aussi se marier a l'hopital,(incidemment, si vous avez le coeur bien accroché, c'est extra ordinaire ca:
https://www.radiofrance.fr/franceinfo/p ... clementine
)

[rogre]

Dans la série "les gens sont contrariants!"
(Si c'est en effet sociologiquement avéré, ben ça ne m'étonne pas non plus: ce serait un énième exemple de la théorie déjouée par les pratiques.)

(Le Point) Depuis sa création, le diagnostic de performance énergétique des logements (DPE) est accusé d'être trop théorique et éloigné de la réalité. Dans un rapport explosif, le Conseil d'analyse économique (CAE) a chiffré cet écart en analysant les dépenses des clients du Crédit mutuel. Le constat est sans appel.

Les ménages habitant les logements présentés comme les moins énergivores dépensent près de deux fois plus d'énergie que prévu. Ceux des logements les plus énergivores, deux fois moins. Pour les maisons individuelles, les moins bien classées ne consomment même que 27 % de plus que les meilleures du parc ! Une faillite prédictive, que l'organisme attribue pour un tiers à des erreurs de mesures (deux diagnostics donnent régulièrement des résultats différents) et aux deux tiers à des facteurs comportementaux. Les ménages sont davantage guidés par leur budget que par leur confort. Pour le respecter, ils ne se chauffent pas beaucoup plus dans un logement moins bien isolé. (…)

Axer la stratégie de rénovation énergétique sur l'isolation, l'Allemagne l'a déjà fait. Entre 2010 et 2018, elle a dépensé pour cela 341 milliards (près de 40 par an). Sans voir la consommation diminuer. Les foyers bénéficient d'un meilleur confort, mais ne se chauffent pas moins."

https://www.lepoint.fr/societe/l-isolat ... b-fr-fr#11

[Kandjar]

Venant du Point, ce genre d'analyse partielle n'a rien d'étonnant.
Ca occulte l'étape suivante : l'augmentation des tarifs de l'énergie. Lorsque l'énergie augmentera, les personnes, toujours guidées par leur budget, vont réduire leur consommation. Or celles qui ont une bonne isolation garderont un confort correct tandis que les autres se gèleront les miches. Le but est d'avoir le moins possible de personnes dans le second cas.

Or, l'augmentation des tarifs de l'énergie est présentée par beaucoup comme un fait futur inévitable, même Macron, pourtant irréductible optimiste, a reconnu la fin de l'abondance. Pour une fois on essaie d'anticiper. Tardivement et sans s'en donner vraiment les moyens, mais ça va dans le bon sens.

La position du Point est attendue : on continue comme avant en partant du principe qu'on trouvera toujours le moyen d'avoir de l'énergie pas chère.

[Mickey-bis]

C'est une interprétation, mais il n'empêche que pas mal de monde remet en question les indicateurs et formules de calculs actuels du DPE pour leur non reproductibilité et fiabilité.

Si c'est bien prouvé, ca fait quand même mal au derche d'avoir une politique majeure (en coût individuel, collectif mais aussi en terme d'enjeux climatiques) aussi mal ficelée

[Kandjar]

La fiabilité du diagnostic est effectivement un sujet.
De là à considérer qu'améliorer l'isolation des logements est une moins bonne idée qu'augmenter la production pour couvrir le gaspillage...

[rogre]

Oui, OK, mais ce n'est pas le lobbying pour les énergies sales pour lequel roule le Point qui m'amusait dans l'article. C'est la possibilité que ce qui est raconté soit « sociologiquement avéré » – comme truc possible à attendre de la nature humaine collective. C'est aussi que, par hasard, j'entendais à l'instant à la radio quelqu'un revenir sur le cas exemplaire et assez similaire des excellentes ventes de…SUV électriques. Ce qui donne l'impression (avec pas mal d'autres exemples) que les questions énergétiques voire environnementales ressortent souvent à une sorte de jeu à somme nulle,  à moins vraiment de contraintes fortes ou de pénurie générale, parce que les acteurs en exploitent ingénument les moindres failles…

 

[Kandjar]

Oui, OK, mais ce n'est pas le lobbying pour les énergies sales pour lequel roule le Point qui m'amusait dans l'article. C'est la possibilité que ce qui est raconté soit « sociologiquement avéré » – comme truc possible à attendre de la nature humaine collective. C'est aussi que, par hasard, j'entendais à l'instant à la radio quelqu'un revenir sur le cas exemplaire et assez similaire des excellentes ventes de…SUV électriques. Ce qui donne l'impression (avec pas mal d'autres exemples) que les questions énergétiques voire environnementales ressortent souvent à une sorte de jeu à somme nulle,  à moins vraiment de contraintes fortes ou de pénurie générale, parce que les acteurs en exploitent ingénument les moindres failles…

 

Je comprends bien, et je pense aussi que c'est un jeu à somme nulle.
Je trouve intéressant qu'on mette autant en avant la question climatique et la réduction du carbone atmosphérique, alors qu'il existe une raison encore meilleure de réduire notre dépendance aux énergies fossiles : elles sont et vont être de moins en moins disponibles, c'est-à-dire que leur prix augmente et continuera d'augmenter.
Attends que le gaz double encore (mon nez me dit qu'on y sera dans les dix-quinze ans) et tu verras bien si la consommation ne descend pas...

Personne ne s'y trompe d'ailleurs : le principal argumentaire visant à convaincre les propriétaires de faire isoler leur logement, c'est "investissez, dans xx mois vous rentrez dans vos frais, et vous ferez ensuite des économies", mais dans le fond on ne gagne pas d'argent, on en perd juste moins que si on ne faisait rien.
Et ce discours ne frappe que les propriétaires de leur logement principal. Les locataires comme les bailleurs n'ont pas accès soit à la possibilité de faire des travaux, soit aux économies générées. Ca ne fonctionne pas non plus pour les bâtiments de bureaux ou industriels, pour qui personne ne se sent directement concerné.

Là, pas le choix de passer par la contrainte administrative, avec tous ses travers.

[vivien]

après avec le réchauffement climatique, on aura de moins en moins besoin de chauffer... (et les petits malins me répondront que oui, mais on aura de plus en plus besoin de refroidir, ce à quoi je répondrai c'est pas grave on a la clim dans le SUV!).

[Kandjar]

après avec le réchauffement climatique, on aura de moins en moins besoin de chauffer... (et les petits malins me répondront que oui, mais on aura de plus en plus besoin de refroidir, ce à quoi je répondrai c'est pas grave on a la clim dans le SUV!).

Je me doute bien que c'est une blague, mais il ne faut toujours pas confondre climat et météo. Augmenter la température moyenne, c'est augmenter l'énergie dans le système, donc le chaos, donc les phénomènes extrêmes : vent, variations de précipitations et de température. Isoler est encore plus salutaire !

[cdang]

Le coup des logements allemands mieux isolés et qui chauffent plus, j'en avais déjà entendu parler par un collègue qui est branché Janco. Un effet rebond parmi d'autres (comme la 5G qui est plus économe en joule par bit transmis, mais qui génère plus de consommation parce que du coup, on peut regarder plus de vidéos avec de meilleures résolutions). Donc ça me paraît plutôt cohérent.

Sur le DPE et la conso énergétique réelle, il y a un biais de surface : un grand logement a un rapport surface de fuite (toiture, murs)/volume intérieur plus favorable qu'un petit logement (un truc bien connu en physique, voir la notion de surface spécifique).

Par ailleurs, dans une grande maison, on a plus de pièces, mais du coup des pièces qu'on ne chauffe pas forcément (garage, cave, buanderie…).

Mais sur le fait de moins chauffer les logements mal isolés, je peux en témoigner : on a acheté une veille maison (1850) qui était habitée par la même famille depuis 30 ans (fin années 1970), donc très mal isolée. On a pu bien isoler la chambre des enfants, mais pas encore le salon/cuisine/chambre des parents (oui, c'est comme si nous parents vivions dans un studio). Donc on sous-chauffe (d'après les standards actuels, donc 18 °C max au lieu de 19) et du coup, quand le chauffagiste est passé pour faire un devis pour une nouvelle chaudière, il a regardé notre facture : « ah bah vous consommez deux fois moins de gaz que les autres maisons de même surface ».

[Mickey-bis]

Attends que le gaz double encore (mon nez me dit qu'on y sera dans les dix-quinze ans) [...]

Ca pourrait (malheureusement) être beaucoup plus rapide que ca :
- les USA viennent de suspendre la construction de terminaux de GNL pour l'exportation (principalement vers l'UE - qui n'a plus la Russie comme fournisseur)
- si le conflit en Mer Rouge se maintient, des retards sont prévisibles pour les livraisons de GNL quataris.

Personne ne s'y trompe d'ailleurs : le principal argumentaire visant à convaincre les propriétaires de faire isoler leur logement, c'est "investissez, dans xx mois vous rentrez dans vos frais, et vous ferez ensuite des économies", mais dans le fond on ne gagne pas d'argent, on en perd juste moins que si on ne faisait rien.
Et ce discours ne frappe que les propriétaires de leur logement principal. Les locataires comme les bailleurs n'ont pas accès soit à la possibilité de faire des travaux, soit aux économies générées. Ca ne fonctionne pas non plus pour les bâtiments de bureaux ou industriels, pour qui personne ne se sent directement concerné.

Là, pas le choix de passer par la contrainte administrative, avec tous ses travers.

Oui, je suis assez d'accord : la majorité de mes connaissances (ainsi que moi-même) qui ont ou vont faire ces travaux le font avant tout pour réaliser des économies réelles ou anticipées sur une prochaine hausse des tarifs énergétiques.
Par contre, je m'étonne du propos suivant "les bureaux ou industriels ne se sentent pas concernés" car je pense que c'est avant tout une question de moyens : le retour sur investissement vaut-il le coût ou non? Si oui, ont-ils les moyens maintenant ou plus tard (lorsque les taux bancaires redescendront?) ?

[rogre]

Le coup des logements allemands mieux isolés et qui chauffent plus, j'en avais déjà entendu parler par un collègue qui est branché Janco. Un effet rebond parmi d'autres (comme la 5G qui est plus économe en joule par bit transmis, mais qui génère plus de consommation parce que du coup, on peut regarder plus de vidéos avec de meilleures résolutions). Donc ça me paraît plutôt cohérent.

C'est un effet assez connu, qui a un nom (que j'oublie!), et qui se loge un peu partout. Je tire encore et toujours deux-trois exemples (non vérifiés par moi, et "humoristiques", d'un bouquin que j'ai chez moi et qui s'appelle "Encyclopédie de la stupidité":
Il paraît que:
• quand se sont généralisés ceintures de sécurité puis airbags dans les autos, les accidents sur les routes ont (on l'ignore - et certes pour un temps seulement!) augmenté (parce que les conducteurs se sont mis à rouler 20% plus vite, se pensant plus en sureté. Et les voitures sont devenues plus puissantes car plus "sures". Et ce sont les cas "d'incarcération" lors des accidents qui se sont multipliés. Ensuite, il a fallu réduire la vitesse légale sur route…)
• quand au ski ont été inventées les chaussures monobloc évitant les fractures du pied, ce sont les fractures du genou qui ont augmenté d'un coup. Idem pour les chaussures de jogging: elles économisent les genoux, mais reportent sur les hanches.
• quand les LED à basse consommation se sont généralisées, cela a fait monter (un temps!) la dépense en électricité (un slogan de vente était: "vous mettrez de la lumière partout où il n'y en avait pas")
• quand on nous a vendu le "zero papier" grâce à l'informatique, la consommation de papier des bureaux a doublé.
• et bien sur, on passe sur le cercle vicieux de la clim , ou celui des progrès de la médecine entraînant un viellissement intenable de la population , ou celui des sports (bientôt JO) qui célèbrent corps et santé en invitant à la perf', qui fait prendre plein de médicaments! (Même le monde du trail, où on était sensé se ressourcer dans la belle nature, etc, est maintenant transformé en labo d'expérimentation chimique, paraît-il)

[Mickey-bis]

Oui, il parait que ca serait un des arguments qui font que le casque n'est toujours pas obligatoire à vélo en france : les chiffres ne montrent pas vraiment d'effets protecteurs, et en plus, avec casque les cyclistes ET automobilistes sentent les 2 roues mieux protégés et y font donc moins attention.

Etant vélo-tafeur, je ne sais pas si c'est quelque chose de massivement avéré... mais l'idée me semble plausible.

[rogre]

Ah, sur l'isolation et le chauffage, je vois en me renseignant que la même observation a été faite en G-B.

Non seulement les ménages "réinvestissent" une partie des économies réalisées pour mieux se chauffer au même prix, mais les travaux d'isolation s'inscrivent souvent dans des rénovations plus larges incluant la construction de vérandas (car les anglais aiment les vérandas!) ou autres agrandissements... qu'il faut chauffer.

Au final les gens "vivent mieux" mais économisent peu d'énergie.

[Calisto]

Par contre, je m'étonne du propos suivant "les bureaux ou industriels ne se sentent pas concernés" car je pense que c'est avant tout une question de moyens : le retour sur investissement vaut-il le coût ou non? Si oui, ont-ils les moyens maintenant ou plus tard (lorsque les taux bancaires redescendront?) ?

Parce qu'ils sont très concernés, les tarifs ne sont pas du tout les mêmes pour les entreprises et surtout dans l'industrie où tes besoins en énergies sont d'une autre échelle. Quand tu chauffes des ateliers au gaz je peut dire que tu fais vraiment attention à tes isolations... il n'y a pas si longtemps les enjeux n'étaient pas les mêmes, les coûts énergétiques laissaient la place à un certain gaspillage sans trop de conséquences, ce n'est plus le cas du tout. J'ai des collègues qui ont supportés des +500% d'augmentation sur leurs factures d'énergies notamment gaz et électricité... donc oui mettre en place des mesures pour palier à ce type de problème c'est rentable, toutes les boites n'ont pas les moyens de le faire mais ceux qui peuvent le font de manière importante. J'ai un ami qui a une boîte sur ces secteurs, énergies renouvelables pour les entreprises, il double son CA tous les ans et son plus gros problème c'est de pouvoir répondre à la demande... et de trouver du personnel.

Perso je rejoins à 100% Kandjar dans son analyse... la meilleure incitation touche au portefeuille, cela fait longtemps que je ne me fais plus d'illusions sur le sujet... tant que ton budget pour les week-end ailleurs en Europe n'est pas touché tout va bien...