Témoignage chrétien demandé : la grâce divine

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fafnir
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Témoignage chrétien demandé : la grâce divine

Message par fafnir »

J'avais compris que la doctrine chrétienne sur ce sujet avait été construite autour de St Augustin et une grâce divine franchement déconnectée du mérite, de l'œuvre.

Et je suis surpris, du coup, que le sujet ait été un gros sujet de discorde avec les protestants et leur sola gratia, qui me semble pourtant bien aligné.

Alors je sais que c'est un sujet compliqué et subtil, des gens bien plus intelligents que moi ont écrit des bouquins là dessus, mais je le demande si j'ai loupé une grosse marche conceptuelle, ou alors si cela est simplement dû à une évolution doctrinale entre l'époque de st Augustin et l'église de l'époque de la réforme.
Ravortel
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Re: Témoignage chrétien demandé : la grâce divine

Message par Ravortel »

La sola gratia est un principe catholique qui remonte au VIe siècle (2e concile d'Orange), et a été conservée par les protestants, qui n'ont donc aucune paternité dessus.

En fait, dans le principe, il existe pour la catholiques (je ne saurais te dire s'il y a des différences chez les orthodoxes par exemple), à cet époque, trois voies pour le salut :
- Sola gratia, l'arbitraire divin : tu es sauvé parce que Dieu le veut, point.
- La Foi : exprimer une foi assez forte permettra d'être sauvé (cf Paul de Tarse)
- Les actes de bonté et de générosité : la voie du mérite

La question que se posent les théologiens de l'antiquité n'est pas tant de nier l'une ou l'autre mais plutôt de savoir quelle est la prédominante. Il existe des courants théologiens pour toutes les tendances. A noter les calvinistes (protestants, donc) seront forts partisans de la Sola Gratia seule, et donc de la prédestination : certains seront sauvés, pas les autres, et ce quelque soit leur vie. Par contre tu n'as pas accès au fichier des pistonnés. ;)
Au MA, St Thomas d'Aquin essaie d'organiser une théorie équilibrant les trois voies.

Au moment de la réforme, on obtient donc :

- Sola Gratia => Calvinistes
- Foi pure => Luthériens
- Mérite => Catholiques (indulgences), même si bien sûr les catholiques reconnaissent les trois voies.

A partir du Concile de Trente, post-réforme, l'Eglise Catholique met en avant la voie du mérite et le libre arbitre qui en découle. On peut citer comme mouvement théologiques internes à l' EC : le congruisme, le molinisme, le thomisme, le liguorisme ou le Jansénisme. Je te laisse te renseigner sur chacun, sinon on va déborder l'avis rapide et les services secrets du Vatican vont essayer de nous kidnapper :)

La position officielle aujourd'hui est que la question de savoir quelle voie prévaut est "irrésolue" et ne le sera probablement jamais.
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Geoffrey S
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Re: Témoignage chrétien demandé : la grâce divine

Message par Geoffrey S »

Merci @Ravortel pour cette belle explication !

Je me permets un complément, pour "décentrer" la question (sans être un expert du sujet !) : les protestants / réformés remettaient (remettent !) en cause l'église catholique institution, associée à la contestation de points de doctrines "décrétés" par l'église (présence eucharistique, rôle de la Vierge Marie, réalité spirituelle de l'Eglise, culte des saints…), et qu'ils pensent avoir été "ajoutés" aux premiers siècles, pour assurer la mainmise de la institution sur les croyants.

 
Alors que la prédestination selon saint Augustin s'inscrit dans l'acceptation de la médiation de l'Eglise institution (dont il était évêque !) en vue du salut.
 
C'est probablement plus cela qui pose souci, plus que "simplement" la doctrine sur la prédestination : Calvin aurait finalement choisi la prêtrise au lieu de devenir avocat et de se convertir au protestantisme et enfin de devenir pasteur, il aurait peut-être pu écrire les mêmes choses sur la prédestination (en commentant st Augustin d'ailleurs !), sans que cela fasse sourciller grand monde…
 
En terme de JDR @fafnir, comment penses-tu utiliser le sujet de la grâce divine ? Comme background historique ? J'avoue ma curiosité ! Pour compléter le contrepoint et parce que nous sommes dans la section Inspi, il y a une super expo aux Invalides à Paris, la Haine des Clans sur la période des guerre de religions en France.
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Orlov
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Re: Témoignage chrétien demandé : la grâce divine

Message par Orlov »

Ravortel a écrit : mar. avr. 25, 2023 10:53 am La sola gratia est un principe catholique qui remonte au VIe siècle (2e concile d'Orange), et a été conservée par les protestants, qui n'ont donc aucune paternité dessus.

En fait, dans le principe, il existe pour la catholiques (je ne saurais te dire s'il y a des différences chez les orthodoxes par exemple), à cet époque, trois voies pour le salut :
- Sola gratia, l'arbitraire divin : tu es sauvé parce que Dieu le veut, point.
- La Foi : exprimer une foi assez forte permettra d'être sauvé (cf Paul de Tarse)
- Les actes de bonté et de générosité : la voie du mérite

La question que se posent les théologiens de l'antiquité n'est pas tant de nier l'une ou l'autre mais plutôt de savoir quelle est la prédominante. Il existe des courants théologiens pour toutes les tendances. A noter les calvinistes (protestants, donc) seront forts partisans de la Sola Gratia seule, et donc de la prédestination : certains seront sauvés, pas les autres, et ce quelque soit leur vie. Par contre tu n'as pas accès au fichier des pistonnés. ;)
Au MA, St Thomas d'Aquin essaie d'organiser une théorie équilibrant les trois voies.

Au moment de la réforme, on obtient donc :

- Sola Gratia => Calvinistes
- Foi pure => Luthériens
- Mérite => Catholiques (indulgences), même si bien sûr les catholiques reconnaissent les trois voies.

A partir du Concile de Trente, post-réforme, l'Eglise Catholique met en avant la voie du mérite et le libre arbitre qui en découle. On peut citer comme mouvement théologiques internes à l' EC : le congruisme, le molinisme, le thomisme, le liguorisme ou le Jansénisme. Je te laisse te renseigner sur chacun, sinon on va déborder l'avis rapide et les services secrets du Vatican vont essayer de nous kidnapper :)

La position officielle aujourd'hui est que la question de savoir quelle voie prévaut est "irrésolue" et ne le sera probablement jamais.
Merci pour l'exposition. C'est très clair.

 
Cryoban a écrit : lun. juin 26, 2023 7:56 am Le vrai problème c'est les gens.

Mildendo aka Capitaine Caverne a écrit : Faire du Jdr c'est prendre une voix bizarre et lancer des dés en racontant qu'on tue des gobs.
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fafnir
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Re: Témoignage chrétien demandé : la grâce divine

Message par fafnir »

Un grand merci pour vos réponses !

Pour être sûr de saisir les grandes lignes : je vois une opposition entre St Augustin et Pelage qui aboutit à la prévalence de la grâce sur l'œuvre dans la doctrine chrétienne.

Ensuite, je vois la même controverse (entre plein d'autres controverses) au moment de la réforme sauf que cette fois ci, la prévalence de la grâce sur l'œuvre est plutôt défendue par les protestants contre la doctrine de l'Église catholique.

Est-ce que ça veut dire qu'entre St Augustin et la réforme, la doctrine a évolué pour donner plus de poids à l'œuvre, ou alors je n'ai rien pané ?

@Geoffrey S j'ai noté ta question, j'y répondrai 😉
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Geoffrey S
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Re: Témoignage chrétien demandé : la grâce divine

Message par Geoffrey S »

fafnir a écrit : mar. avr. 25, 2023 1:43 pm Est-ce que ça veut dire qu'entre St Augustin et la réforme, la doctrine a évolué pour donner plus de poids à l'œuvre, ou alors je n'ai rien pané ?

Pélage fut rejeté surtout parce qu'il dénonçait le pêché originel (lien) (Rousseau fut notamment dénoncé comme pélégianiste, 1300 ans après Pélage ; donc je dirai que la doctine ne varie pas...)

Les protestants furent rejetés pour... plein de raisons, dont des politiques. Luther fut condamné dès 1520 . Le "champion" de la prédestination fut probablement Calvin, qui  écrivit son oeuvre majeure en 1536. Donc je dirai que les autorités catholiques ne rejettent pas "en bloc" la prédestination mais plutôt une vision maximaliste de celle-ci, en lien avec plusieurs autres remises en cause (le Concile de Trente reclarifiera en 1563 la doctrine sur la justification et le pêché originel).
Ravortel
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Re: Témoignage chrétien demandé : la grâce divine

Message par Ravortel »

C'est un sujet bien pointu, je doute qu'il soit applicable autour d'une table de JdR.

La "doctrine", entre le IVe et le XVIe siècle, a bien évidemment évolué, et probablement plusieurs fois, il a même eu un Grand Schisme aboutissant à une séparation des chrétiens entre catholiques et orthodoxes (pour rester simple). On peut voir les trois voies comme les trois brins d'une tresse qui s'entrecroisent à l'infini au fil du temps. Evidemment, à chaque instant T, "la doctrine" est fixe, immuable et éternelle, selon les interlocuteurs de l'époque. Question de perspective...
Il faudrait faire appel à un historien du christianisme pour en démêler l'écheveau, et il y a des endroits plus adaptés qu'ici pour aborder ce sujet.
Faut-il préciser que les doctrines sont humaines, donc soumises au temps, aux erreurs, etc ?
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fafnir
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Re: Témoignage chrétien demandé : la grâce divine

Message par fafnir »

Yep, je crois que je vois assez bien, et c'est clair que c'est le genre d'équilibre assez mouvant pour ne pas dire flou, sur lesquels le contexte historique est au moins aussi important que la doctrine elle même

Pour répondre à @Geoffrey S C'est un peu honteux par rapport à la profondeur du sujet, mais en gros c'est une réflexion sur la magie d'origine divine et la manière dont un perso peut en être investi. Les poncifs sont souvent liés à l'observance de la "morale religieuse" (on va dire l'œuvre) et/ou la foi et la pratique du rite (on va dire la foi).

Ca m'a fait penser au salut et donc au facteur grâce qui m'a paru intéressant à creuser, surtout dans l'hypothèse où l'œuvre n'entrerait pas en ligne de compte (et donc les agissements du perso).

Et du coup, de fil en aiguille St Augustin, Sola Gratia, la réforme, voilà voilà.
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Erestor
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Re: Témoignage chrétien demandé : la grâce divine

Message par Erestor »

Inattendu mais très intéressant ce sujet.
Bon et puis avec les titres du forum associés (Mystique, Pratiquant, Dieu & Consort) ça prend une saveur toute particulière... :mrgreen:
As the long departed Commissioner Three-horn famously said on many occasions: "This is Blood Bowl, buddy, anything could happen!".

Jes mi ridas, kiam mi aŭdas : "mi konas ; sed mi petas". :oops:
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Re: Témoignage chrétien demandé : la grâce divine

Message par Ravortel »

Ce sont des thèmes qu'on pourrait aborder dans Miles Christi (et encore, avec une table qui adhère à l'aridité des débats théologiques et leurs éventuelles imbrications politiques), ou peut-être à Mage placé à l'époque idoine...
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Geoffrey S
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Re: Témoignage chrétien demandé : la grâce divine

Message par Geoffrey S »

fafnir a écrit : mar. avr. 25, 2023 5:28 pm Pour répondre à @Geoffrey S C'est un peu honteux par rapport à la profondeur du sujet, mais en gros c'est une réflexion sur la magie d'origine divine et la manière dont un perso peut en être investi. Les poncifs sont souvent liés à l'observance de la "morale religieuse" (on va dire l'œuvre) et/ou la foi et la pratique du rite (on va dire la foi).

Merci de la réponse !

Je rattacherai probablement la pratique du rite aux oeuvres (et non à la foi) ; de façon à produire des effets dans la narration.
Le souci est que la foi n'est pas "mesurable" (pour paraphraser st Jean, "si tu as la foi, montre-moi tes oeuvres").

Ex dans Würm où les dés de la réserve collective de tribu sont à renouveler via des rituels appropriés - la question de la foi des personnages est alors assez secondaire. Cela dépend aussi de ta cosmogonie : les dieux sont-ils réels ? Ou pas ? Créés par la foi de ses fidèles, auquel cas la foi peut avoir une incidence dans le jeu ?
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cern
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Re: Témoignage chrétien demandé : la grâce divine

Message par cern »

Pour les Luthériens la bonne nouvelle c'est qu'on est tous sauvé (la foi c'est bien, mais pas nécessaire le christ s'est donné pour tout le monde). En tout cas c'est comme cela que j'ai compris les différents textes que j'ai pu trouvé lors de ma conversion.
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