[livres] Kestulididon ?

[nonolimitus]

Ou alors, tu l'empruntes allègrement à quelqu'un.

@Sammael99 - @Paiji - @Vociférator ou un autre nantais et/ou frère de la Côte Ouest, vous auriez Elric/Stormbringer - les romans - en VO ???

[Léonard]

Deux lectures récentes de livres historiques :

Le naufrage du Wager : le dernier bouquin de David Grann (l'auteur de La note américaine). L'auteur a mené une enquête minutieuse sur le périple d'un navire de guerre britannique du XVIIIe siècle et et son naufrage sur les côtes de Patagonie.
La première partie du livre, qui met le projecteur sur les trois protagonistes qui ont vécu et raconté cette histoire, est un peu longue. On a l'impression que l'auteur se laisse quelque peu noyer par la masse d'informations qu'il a compilées et se disperse dans les détails inutiles. Mais quand il en vient enfin à raconter le voyage et le naufrage, là, c'est passionnant. Que ce soit pour décrire le passage du Cap Horn, une épidémie de scorbut, les conditions de vie des naufragés ou les tensions au sein de l'équipage, Grann dépeint de façon précise et très vivante l'enfer vécu par les marins.
La dernière partie est un peu moins emballante à nouveau et je ne trouve qu'elle ne tient pas trop les promesses de l'auteur.

Spoiler:

Il met en avant la confrontation des différents récits, la difficile recherche de la vérité en confrontant les sources, avec la menace pour les auteurs de finir au but d'une corde si leur version ne l'emporte pas... mais tout se termine par une mascarade de procès, expédié à la va-vite pour éviter d'entacher la réputation de la Navy, et par un non-lieu général.

J'ai lu le livre comme source d'inspiration pour Le Domaine des Crabes, mon jeu en cours d'écriture où on joue des naufragés, et pour ça c'est du tout bon. Il y a plein d'idées exploitables pour jouer un voyage en mer ou la survie des naufragés à l'époque de la marine à voile.

La malédiction de Sarah Winchester : Céline du Chéné s'est intéressée à la mystérieuse maison construite en Californie par Sarah Winchester, veuve du fabricant de la célèbre carabine. La demeure, bâtie sur plusieurs dizaines d'années, comprend 160 pièces. C'est un véritablement labyrinthe souvent aberrant (escaliers ne menant nulle part, portes donnant sur le vide...). La rumeur en a fait une maison hantée, ou construite pour protéger sa propriétaire des fantômes.
L'autrice s'applique à démonter les croyances sur ce lieu devenu célèbre et à réhabiliter sa propriétaire, qu'elle ne voit ni comme une folle ni comme une adepte du spiritisme.

La présentation du lieu est assez fascinante et la contre-enquête de Céline du Chéné est intéressante, mais elle reconnaît elle-même qu'elle manque de sources (il n'a été conservé aucune correspondance de Sarah Winchester, par exemple). Du coup, elle tend un peu à faire des suppositions ou à digresser autour de son sujet.
Le livre est intéressant, mais il n'apporte pas grand chose de plus que le podcast de France Culture de la même autrice sur le sujet, qui m'a amené à le lire.
 

[Paiji]

Ou alors, tu l'empruntes allègrement à quelqu'un.

@Sammael99 - @Paiji - @Vociférator ou un autre nantais et/ou frère de la Côte Ouest, vous auriez Elric/Stormbringer - les romans - en VO ???

Je n'ai que de la VF désolé, peut-être @Sammael99 ?

[Vociférator]

@Sammael99 - @Paiji - @Vociférator ou un autre nantais et/ou frère de la Côte Ouest, vous auriez Elric/Stormbringer - les romans - en VO ???

Non pas ceci sur mes étagères. Ca doit être trouvable sinon chez Momox pas cher.

[Belphégor]

Puis bon, il a peut-être pas inventé le Multivers mais, Bourdieu, il en a en fait un sacré terrain de jeu, quand même ![/align]

Je pensais justement que c'était Moorcock qui avait inventé le concept de multivers, si ce n'est pas lui ... qui donc ?

[Blondin]

Puis bon, il a peut-être pas inventé le Multivers mais, Bourdieu, il en a en fait un sacré terrain de jeu, quand même !

[/align]

Je pensais justement que c'était Moorcock qui avait inventé le concept de multivers, si ce n'est pas lui ... qui donc ?

TV Tropes m'aide un peu à te répondre ! 

• The Multiverse: The Trope Namer and Trope Codifier for the usage of the Multiverse concept in fiction. He wasn't the one who invented the term itselt, with that honor going to American philosopher and psychologist William James, but James used it in a different context than how its it is commonly understood in the modern era. Moorcock was the first to use the phrase in current physics context and in fiction in his novella The Sundered Worlds.
  

On peut donc plus ou moins considérer qu'il est l'homme que l'on retiendra comme créateur du concept en littérature. Mais n'étant pas chercheur en littérature de l'imaginaire en milieu académique, je me retiendrai de l'affirmer à 100%. 

[Sammael99]

Ou alors, tu l'empruntes allègrement à quelqu'un.

@Sammael99 - @Paiji - @Vociférator ou un autre nantais et/ou frère de la Côte Ouest, vous auriez Elric/Stormbringer - les romans - en VO ???

Je n'ai que de la VF désolé, peut-être @Sammael99 ?

Non, j'ai tout Leiber en VO (enfin, la S&S) mais j'ai tellement pas aimé Moorcock que la question de l'acquérir ne s'est pas posée.
 

[tauther]

Non, j'ai tout Leiber en VO (enfin, la S&S) mais j'ai tellement pas aimé Moorcock que la question de l'acquérir ne s'est pas posée.

Et du coup, en VO, c'est comment Leiber? Quand j'ai essayé de relire en VF il y a quelques été j'ai trouvé que le style avait très mal vieilli.
Et je me dis qu'être sur la liste de l'Appendix N ne doit pas être une condition suffisante pour être aussi populaire dans le fandom roliste US.
Ou peut-être que si? 
 

[Sammael99]

Non, j'ai tout Leiber en VO (enfin, la S&S) mais j'ai tellement pas aimé Moorcock que la question de l'acquérir ne s'est pas posée.

Et du coup, en VO, c'est comment Leiber? Quand j'ai essayé de relire en VF il y a quelques été j'ai trouvé que le style avait très mal vieilli.
Et je me dis qu'être sur la liste de l'Appendix N ne doit pas être une condition suffisante pour être aussi populaire dans le fandom roliste US.
Ou peut-être que si? 

Mon dernier souvenir de lecture, il y a quelques années, est que c'était plutôt agréable (loin de la purge qu'était Elric), et assez enlevé au départ, mais que j'ai fini par me lasser et je n'ai pas lu les dernières nouvelles de l'omnibus que j'ai parce que ça tournait trop en rond.

Entre temps, on en a parlé avec un de mes joueurs qui m'a fait remarquer que, relu en 2023, il y a des allusions ou des descriptions qui sont très très limites en rapport aux moeurs d'aujourd'hui. Je suis sur qu'à la prochaine tentative de relecture ça va me sauter aux yeux, on verra bien.
 

[Belphégor]

Non, j'ai tout Leiber en VO (enfin, la S&S) mais j'ai tellement pas aimé Moorcock que la question de l'acquérir ne s'est pas posée.

Et du coup, en VO, c'est comment Leiber? Quand j'ai essayé de relire en VF il y a quelques été j'ai trouvé que le style avait très mal vieilli.
Et je me dis qu'être sur la liste de l'Appendix N ne doit pas être une condition suffisante pour être aussi populaire dans le fandom roliste US.
Ou peut-être que si? 

Mathieu de Roliste TV était monté au créneau car pour lui, la toute nouvelle des traductions est je cite "absolument honteuse". Si les extraits qu'il a publié sur son Twitter son représentatif de la qualité globale, c'est réellement effrayant.



Pour ma part j'ai lu la traduction qui date des années 90 et je l'ai trouvée plus que correcte, même très bien par moments.

Entre temps, on en a parlé avec un de mes joueurs qui m'a fait remarquer que, relu en 2023, il y a des allusions ou des descriptions qui sont très très limites en rapport aux moeurs d'aujourd'hui. Je suis sur qu'à la prochaine tentative de relecture ça va me sauter aux yeux, on verra bien.

Le Souricier Gris couche à plusieurs reprise avec des personnages explicitement décrits comme mineurs, et la manière dont ces scènes sont décrites laissent clairement penser que le but était érotique. Les années 30-40 n'étaient pas parfaites mais me semble t'il que la pédophilie ou l'éphébophilie n'étaient pas dans les mœurs. D'habitude j'aime pas faire la police des mœurs et prétende que tel ou tel auteur à des "pensées mauvaises" mais là je me demande vraiment ce qui a bien pu prendre à Fritz Leiber de mettre des trucs pareils bordel de merde. Cela dit j'ai beaucoup de mal à réellement trancher si Freitz Leiber à voulu mettre ces scènes par volonté fétichiste ou si c'était pour rendre le Souricier détestable car d'après mes souvenirs il est le seul "pointeur" dans la série, ce n'est pas le cas de Fafhdr.  


 

[Erwan G]

Moorcock, il faut le prendre pour ce qu'il est, pour moi : un coup de pied dans la fourmilière, une volonté de casser le cadre que l'on trouve dans les années 70, un groupe de punk qui écrit. C'est pas toujours bon, c'est souvent acrobatique, ce n'est pas maitrisé, mais c'est un coup de poing dans la tronche qui conduira à ce qui arrivera après, des punks qui maitrisent.

Donc, ouais, ses livres ne sont pas folichons. Même quand il fait un gros effort (le Chien de guerre, notamment), il finit toujours par en faire du gloubi boulga. Mais, en même temps, mon dieu, quelles idées : un prince sorcier d'une race décadente qui domine le monde, le méchant d'autres histoires qui devient le héros, une morale discutable et égoïste, souvent. Une épée noir et démoniaque qui vole les âmes pour alimenter un sorcier trop faible pour agir sinon. Une vengeance qui se termine tragiquement et terriblement. Un univers à vaut l'eau. Des pactes indiscibles avec des créatures qui ne le sont pas moins...

Pour moi, c'est un peu le Druillet de la SF/Fantasy : il débarque avec son gloubi boulga novateur, tu n'y comprends rien ou rien ne fait de sens, mais quelque part, tu ne peux que trouver une certaine beauté. Chez Druillet, c'est dans une partie du dessin, chez Moorcock, c'est dans les décors, les idées, les personnages.

La seule différence est que c'est amusant de lire du Druillet si tu n'essaies pas de lire & ou de comprendre les textes, alors que c'est long et chiant de lire du Moorcock, parce que c'est quand même une certaine souffrance.

Autant j'ai été content de le lire il y a 35 ans, autant je ne le referai pas aujourd'hui, pas à mon âge, pas au milieu de ce que je lis.

Je pense qu'une adaptation à un autre média est une excellente idée. Je ne suis pas allé voir ce que Blondel en a fait pour autant, mais c'est une bonne piste.

[I bring bad luck]

Suis d'accord avec Sammael: perso, relire Leiber en VO, pas de problème, ça fait son âge certes mais c'est sympa et lisible. Moorcock, c'est écrit avec les pieds.

[vermer]

Le Souricier Gris couche à plusieurs reprise avec des personnages explicitement décrits comme mineurs, et la manière dont ces scènes sont décrites laissent clairement penser que le but était érotique. Les années 30-40 n'étaient pas parfaites mais me semble t'il que la pédophilie ou l'éphébophilie n'étaient pas dans les mœurs. D'habitude j'aime pas faire la police des mœurs et prétende que tel ou tel auteur à des "pensées mauvaises" mais là je me demande vraiment ce qui a bien pu prendre à Fritz Leiber de mettre des trucs pareils bordel de merde. Cela dit j'ai beaucoup de mal à réellement trancher si Freitz Leiber à voulu mettre ces scènes par volonté fétichiste ou si c'était pour rendre le Souricier détestable car d'après mes souvenirs il est le seul "pointeur" dans la série, ce n'est pas le cas de Fafhdr. 

Le wokisme n'a aucune limite... du sang et des ames pour Arioch pour que ca passe vite.

[Inigin]

Déjà que Leiber en VF c'est pas terrible...

[rogre]

Le Souricier Gris couche à plusieurs reprise avec des personnages explicitement décrits comme mineurs, et la manière dont ces scènes sont décrites laissent clairement penser que le but était érotique. Les années 30-40 n'étaient pas parfaites mais me semble t'il que la pédophilie ou l'éphébophilie n'étaient pas dans les mœurs. D'habitude j'aime pas faire la police des mœurs et prétende que tel ou tel auteur à des "pensées mauvaises" mais là je me demande vraiment ce qui a bien pu prendre à Fritz Leiber de mettre des trucs pareils bordel de merde. Cela dit j'ai beaucoup de mal à réellement trancher si Freitz Leiber à voulu mettre ces scènes par volonté fétichiste ou si c'était pour rendre le Souricier détestable car d'après mes souvenirs il est le seul "pointeur" dans la série, ce n'est pas le cas de Fafhdr.

Fafhrd est encore pire: lui, il couche plutôt avec des femmes mûres !
Quant aux fantasmes de Leiber, il suffit, me semble, de rappeler qu'il a été un temps (entre autre métiers)… prédicateur!