CasusNO

Islayre d'Argolh a écrit :

Mat a écrit : Le seul jet narrativement intéressant c'est donc le dernier, les autre sont rapidement (à mon sens) ennuyeux, puisque convenu et ne risquent pas de faire dévier l'histoire vers un imprévus. ton scénar est une longue ligne droite narrative vers le vrai moment important.
Étant adepte de "un jet de dé une surprise/retournement/complication/bifurcation" ça explique mon blocage.

C'est parce que tu calques une façon de penser sur AD qui est liée aux axiomes du JdR mainstream.

Résoudre un obstacle d’enquête a 4 dés sur une partie d'AD ça peut donner deux choses radicalement différentes selon la façon dont tu veux faire fonctionner le jeu :

Mainstream : "ok pour résoudre l'assassinat du colonel moutarde c'est 4 dés" (les joueurs dépensent et expliquent ce qu'ils font) "très bien c'était madame blanche dans la cuisine"

Indie : "ok pour résoudre l'assassinat du colonel moutarde c'est 4 dés, dites moi comment vous procédez et ce que vous trouvez..." Boum, c'est aux joueurs d'inventer la suite de l'histoire et au MJ de rebondir (en free form complet ou en essayant de se rattraper à des hypothèses de secours si les ajouts des joueurs ne l'inspirent pas).

Pas tout à fait, il y a une troisième nuance. Mais si tu veux en parler autant le faire sur le sujet plus technique de AD.

Par mp maybe?

Mat a écrit :Pas tout à fait, il y a une troisième nuance. Mais si tu veux en parler autant le faire sur le sujet plus technique de AD.

Merci de ne pas multiplier les sujets sur AD et d'utiliser uniquement celui-ci pour parler de ce jeu, hors projets spécifiques de hack à un univers précis.

Ok, j'avais compris l'inverse.

Donc, spécifiquement sur l'enquête :

JDR Mainstream : Le MJ a une intrigue scriptée derrière son écran, la réussite ou l'échec des jets des PJ conditionnes le nombres d'indices qu'ils vont avoir en leur possession pour résoudre le mystère du MJ.

Version story game (celle que tu décris) : se sont les joueurs qui bossent de manière collégiale pour établir les tenants et aboutissements du mystère.

Version narrativiste : Au court de leur enquête les PJ vont faire plusieurs jets. En cas de "succès" le MJ va révéler des indices qui oriente le mystère vers une résolution probable (il peut aussi donner la main aux PJ pour qu'ils orientent cette résolution), mais en cas d"échec" Le MJ introduit une complication/changement dans les tenants et aboutissements. Donc le mystère s'écrit en court de jeu avec les joueurs (PJ + MJ) ET avec les dés. Donc avec un élément aléatoire dans la narration et des rebondissements régulier pour tout le monde autour de la table.

Ces trois approches sont tout à fait valable chacune dans leur style, mais sont très différentes l'une des l'autre. Mes goûts, sans surprise, vont à la dernière.

Pour ma part ça m'intéresse de discuter des paradigmes d'AD (et de vous lire discuter des paradigmes d'AD).
J'avoue être à la fois intéressé par ses mécaniques d'optimisation que je trouve intéressantes dans l'absolu et réticent devant le caractère abstrait des mécaniques (il faut avouer que le titre du jeu est honnête la dessus).

J'ai l'impression que le récit n'est que l'habillage d'une mécanique qui pourrait exister sans lui. On pourrait jouer à Abstract : supprimer le donjon et ne garder que les mécaniques.
Plus généralement les choix de compétences à mettre en avant sont des purs choix de joueur qui ne trouvent pas d'équivalent au niveau des choix des PJs. Quand je choisit de favoriser l'usage de la Force je ne le fais pas tant parce que cela s'impose dans la fiction mais parce que j'ai un dé à 3 en Force et que ça tombe bien par rapport aux dés d'adversité.

Cela m'évoque complètement mon ressenti sur Wushu qui repose sur un choix tactique (la répartition des dés d'attaque et de défense) qui ne dépend pas vraiment de ce qu'on est en train de raconter.
Décorréler presque complètement le récit des choix mécaniques (dans Wushu reste le bonus obtenu en cas d'action complexe et dans Abstract Dungeon la nécessité de justifier les actions) a des avantages, notamment le fait de lever les contraintes sur ce qu'on peut décrire, mais ça m'empêche rapidement de me sentir impliquer dans mon personnage tant j'ai l'impression de jouer à deux jeux différents.

C'est au passage cette abstraction qui permet de se contenter de reskinner le jeu pour jouer à à peu près n'importe quoi (on peut parfaitement sortir de l'optique héroïque en se contentant de renommer les quatre caractéristiques initiales) en rendant la fiction secondaire.

zuzul a écrit :Les MJs : vous avez des conseils à me donner ? Des points d'attention, des remarques, des conseils sur la distributions d'objets magiques ?

Préparer un scenario à AD, c'est comme faire un repas pour une nana. Tu peux chiader comme tu veux entrée, plat et garniture, la seule chose à laquelle elle prêtera attention, c'est le dessert.
Donc, règle #1, Islayre l'a assez répété, il faut une scène finale qui pète.

Pour l'équilibrage de la partie, si les PJs sont des niv 1 créés pour l'occasion, part sur une réserve totale 10 dés x nombre de joueurs.
Ensuite, présente ton scénar sous la forme d'un organigramme. Vérifie l'arborescence des scènes et, surtout, comment on passe de l'une à l'autre. Regarde à quelle type d'opposition les joueurs auront affaire dans une scène et s'il est nécessaire de surmonter un obstacle pour passer de l'une à l'autre.

À partir de là, réparti tes dés entre les différentes oppositions, aussi bien les conflits que les obstacles.
Le mot "obstacle" est à prendre au sens large. Enquêter, pister, accomplir une action quelconque, ce sont d'un point de vue de la mécanique des obstacles. Il faut les résoudre pour passer à la scène suivante.
Vérifie la diversité de l'opposition, que les joueurs aient plus ou moins la nécessité de puiser dans un maximum de réserves différentes.

Pour la répartition, démarre tranquillement. 1D voire 2D pour les premières rencontres. Puis entre 2D et 4D pour les suivantes. Évite de les multiplier, comme dans tous les autres jeux, le bon sens et les player's skills peuvent te permettent de passer des obstacles dans faire de dépense. L'important comme dit précédemment est de ne pas avoir trop dépensé en amont. Il te faut un final en apothéose. Je serai d'avis de garder 10D environ...

Capitaine Caverne a écrit :Préparer un scenario à AD, c'est comme faire un repas pour une nana. Tu peux chiader comme tu veux entrée, plat et garniture, la seule chose à laquelle elle prêtera attention, c'est le dessert.
Donc, règle #1, Islayre l'a assez répété, il faut une scène finale qui pète.

Excellente analogie, j'adore.
Et règle #1 comprise.

Capitaine Caverne a écrit :Pour l'équilibrage de la partie, si les PJs sont des niv 1 créés pour l'occasion, part sur une réserve totale 10 dés x nombre de joueurs.
Ensuite, présente ton scénar sous la forme d'un organigramme. Vérifie l'arborescence des scènes et, surtout, comment on passe de l'une à l'autre. Regarde à quelle type d'opposition les joueurs auront affaire dans une scène et s'il est nécessaire de surmonter un obstacle pour passer de l'une à l'autre.

ok. J'ai un scénario qui normalement prends 8/10 heures de jeu, découpé en trois scènes clairement périmétrées. Chacune contient une apothéose ; il me semblerait logique de scinder en trois scénars de 1h30/2h00 ayant chacun son refresh de MJ, ce qui me semble pleinement possible. Je fais une connerie dans mon approche ou pas ?

Capitaine Caverne a écrit :À partir de là, réparti tes dés entre les différentes oppositions, aussi bien les conflits que les obstacles.
Le mot "obstacle" est à prendre au sens large. Enquêter, pister, accomplir une action quelconque, ce sont d'un point de vue de la mécanique des obstacles. Il faut les résoudre pour passer à la scène suivante.
Vérifie la diversité de l'opposition, que les joueurs soient susceptibles de puiser dans un nombre maximum de réserves.

Recheck, no prob.

Capitaine Caverne a écrit :Pour la répartition, démarre tranquillement. 1D voire 2D pour les premières rencontres. Puis entre 2D et 4D pour les suivantes. Évite de les multiplier, comme dans tous les autres jeux, le bon sens et les player's skills peuvent te permettent de passer des obstacles dans faire de dépense. L'important comme dit précédemment est de ne pas avoir trop dépensé en amont. Il te faut un final en apothéose. Je serai d'avis de garder 10D environ...

Point très intéressant ; en gros 25% du pool de dés est à réserver pour le final. Je le note.

J'ai mené deux parties d'AD (les Bois, et la Tour, tirés du bouquin). Les parties ont été sympas, sans plus. Les joueurs ont apprécié la mécanique, mais ont trouvé (à juste titre) les scénars un peu basiques.
Lors du final de la Tour, j'ai eu un TPK, mais que j'ai atténué : le bouquin dit que le perso est hors combat, pas forcément mort. Ils se sont donc réveillés en sous sol, prisonniers, sans leurs équipements, avec un refresh forcé. Ils se sont évadés et se sont vengés.

Côté meneur, le truc qui coince un peu pour moi, c'est l'aspect négociation lors de la résolution : les joueurs s'échinent parfois à trouver des justifications un peu tirées par les cheveux pour utiliser leurs carac ou leurs traits. Parfois c'est original et sympa, mais d'autres fois, c'est limite. Si je ne valide pas, je frustre le joueur, si je valide, l'univers perd un peu en crédibilité.
En particulier, la magie a été utilisée comme un joker assez pratique : Intellect permet alors de surmonter un peu n'importe quel obstacle (un sort de combat, de lévitation, de détection...)

J'ai l'impression aussi qu'il faut prévoir l'ensemble de l'opposition en amont pour équilibrer la partie. Pas forcément évident de se lancer en impro et d'envoyer des obstacles à la volée, d'autant que dans certains scénarios, il n'y a pas forcément de raison narrative pour empêcher un refresh. Le dosage en cours de jeu me semble délicat.

Mat a écrit :Ces trois approches sont tout à fait valable chacune dans leur style, mais sont très différentes l'une des l'autre. Mes goûts, sans surprise, vont à la dernière.

Ok, vu sous cet angle tes réserves se comprennent.

Steve J a écrit :J'ai l'impression que le récit n'est que l'habillage d'une mécanique qui pourrait exister sans lui. On pourrait jouer à Abstract : supprimer le donjon et ne garder que les mécaniques.
Plus généralement les choix de compétences à mettre en avant sont des purs choix de joueur qui ne trouvent pas d'équivalent au niveau des choix des PJs. Quand je choisit de favoriser l'usage de la Force je ne le fais pas tant parce que cela s'impose dans la fiction mais parce que j'ai un dé à 3 en Force et que ça tombe bien par rapport aux dés d'adversité.

Cela m'évoque complètement mon ressenti sur Wushu qui repose sur un choix tactique (la répartition des dés d'attaque et de défense) qui ne dépend pas vraiment de ce qu'on est en train de raconter.
Décorréler presque complètement le récit des choix mécaniques (dans Wushu reste le bonus obtenu en cas d'action complexe et dans Abstract Dungeon la nécessité de justifier les actions) a des avantages, notamment le fait de lever les contraintes sur ce qu'on peut décrire, mais ça m'empêche rapidement de me sentir impliquer dans mon personnage tant j'ai l'impression de jouer à deux jeux différents.

C'est au passage cette abstraction qui permet de se contenter de reskinner le jeu pour jouer à à peu près n'importe quoi (on peut parfaitement sortir de l'optique héroïque en se contentant de renommer les quatre caractéristiques initiales) en rendant la fiction secondaire.

A ce niveau, je ne peux te répondre que par de l’empirique : en tant que joueur les parties d’AD que j’ai faites avec le skin Wu Xia et le skin Spandex de Capitaine Caverne sont parmi les meilleures séances de JdR que j’ai faites que ce soit au niveau du confort de jeu, de l’ambiance et du roleplay.
J’ai eu l’impression d’une très grande caractérisation des scènes jouée et des personnages : le même système a motorisé mes deux PJs (Maitre Dong et Batman respectivement) et pourtant je pense pouvoir affirmer que le rendu était radicalement différent (C.C. et Graou confirmeront ou non).

Ce système m’a permis de jouer des persos que peu d’autres systèmes (à ma connaissance) auraient su cadrer et a chaque fois avec un rendu particulièrement juste. J’aime ces persos, je les « vois » et ce dans leurs univers respectifs.

Ca vaut ce que ca vaut

Mat a écrit : Version narrativiste : Au court de leur enquête les PJ vont faire plusieurs jets. En cas de "succès" le MJ va révéler des indices qui oriente le mystère vers une résolution probable (il peut aussi donner la main aux PJ pour qu'ils orientent cette résolution), mais en cas d"échec" Le MJ introduit une complication/changement dans les tenants et aboutissements. Donc le mystère s'écrit en court de jeu avec les joueurs (PJ + MJ) ET avec les dés. Donc avec un élément aléatoire dans la narration et des rebondissements régulier pour tout le monde autour de la table.

Encore une définition du narrativisme que je connaissais pas ^^ Le vocabulaire unifié ce n'est pas pour tout de suite!
Oui AD c'est pas le même genre.
Ce qui s'en rapprocherait le plus tournerait autour du Refresh.
Le seul moyen pour les pjs d'échouent c'est de ne pas avoir les stocks pour vaincre l'obstacle en cours.
Aussi, si ils se paient le luxe d'un refresh soudain, alors ton opposition devrait gagner aussi des ressources. Tu te retrouves ainsi avec un budget supplémentaire pour de nouvelles épreuves.
Sur un board virtuel c'est facile de gérer ses stocks pour chaque acte.
Sur une tablée IRL, ça demande de prendre pas mal de notes derrière le paravent^^ La seule fois ou j'ai essayé, j'avais des coupelles de dés partout^^

Si seulement j'avais eu cette astuce, la fois ou, sur un système à ressources similaires, mes pjs ont tout fait pour qu'une fusillade n'éclate pas.
Foutant par terre l'économie du jeu.

Virgile a écrit : Côté meneur, le truc qui coince un peu pour moi, c'est l'aspect négociation lors de la résolution : les joueurs s'échinent parfois à trouver des justifications un peu tirées par les cheveux pour utiliser leurs carac ou leurs traits. Parfois c'est original et sympa, mais d'autres fois, c'est limite. Si je ne valide pas, je frustre le joueur, si je valide, l'univers perd un peu en crédibilité.
En particulier, la magie a été utilisée comme un joker assez pratique : Intellect permet alors de surmonter un peu n'importe quel obstacle (un sort de combat, de lévitation, de détection...)

Ouais j'avoue ça me chatouille aussi. En venir a devoir cadrer un jeu volontairement abstrait c'est un comble.

Virgile a écrit : J'ai l'impression aussi qu'il faut prévoir l'ensemble de l'opposition en amont pour équilibrer la partie. Pas forcément évident de se lancer en impro et d'envoyer des obstacles à la volée, d'autant que dans certains scénarios, il n'y a pas forcément de raison narrative pour empêcher un refresh. Le dosage en cours de jeu me semble délicat.

Voir plus haut^^

Islayre d'Argolh a écrit : A ce niveau, je ne peux te répondre que par de l’empirique : en tant que joueur les parties d’AD que j’ai faites avec le skin Wu Xia et le skin Spandex de Capitaine Caverne sont parmi les meilleures séances de JdR que j’ai faites que ce soit au niveau du confort de jeu, de l’ambiance et du roleplay.
J’ai eu l’impression d’une très grande caractérisation des scènes jouée et des personnages : le même système a motorisé mes deux PJs (Maitre Dong et Batman respectivement) et pourtant je pense pouvoir affirmer que le rendu était radicalement différent (C.C. et Graou confirmeront ou non).

Ce système m’a permis de jouer des persos que peu d’autres systèmes (à ma connaissance) auraient su cadrer et a chaque fois avec un rendu particulièrement juste. J’aime ces persos, je les « vois » et ce dans leurs univers respectifs.

Ca vaut ce que ca vaut

Loué soit le donjon abstrait!
Sans déconner, votre prochaine partie, soit vous en faites un compte rendu détaillé à la dépense de dés près, soit vous la streamez sur Youtube!
Je pense qu'on a besoin d'un "Abstract Dungeon done right"

Volsung a écrit :Sans déconner, votre prochaine partie, soit vous en faites un compte rendu détaillé à la dépense de dés près, soit vous la streamez sur Youtube!
Je pense qu'on a besoin d'un "Abstract Dungeon done right"

Islayre s'est probablement enflammé sur le coup... (D'autres joueurs du forum m'ont subi, ils sont loin d'être aussi dithyrambiques). Je fais de super plats avant la partie. Forcément, ça fausse le ressenti pour la suite.

Mes scénarios tiennent sur une 1/2 page A4 mais je peux essayer de formaliser ça pour la prochaine d'Abstract Wuxia. Ce que je propose pour l'opposition, les choix des joueurs pour les résoudre,l'impact que ça a sur la suite du récit. Si les joueurs acceptent de prendre en charge les notes pendant la partie pourquoi pas...

Capitaine Caverne a écrit :Je fais de super plats avant la partie. Forcément, ça fausse le ressenti pour la suite.

Il nous fait boire, aussi.
Beaucoup.

Je sais bien que tous tes joueurs ne sont pas aussi enthousiastes que moi, mais c'est aussi une question de personnalité et, si j'ose dire compte tenu de ce qui précède, de bouteille (en tant que joueur d'AD mais aussi en tant que MJ d'autres jeux de rôle) : j'ai l’habitude de la prise de parole, de l'impro, de la mise en scène façon blockbuster (je masterise comme ça) et je commence a avoir suffisamment de parties d'AD sous le coude pour pouvoir tester des trucs pas forcément évidents au début (par exemple, j'ai utilisé une description "flashback" sur une dépense de dés lors de la dernière séance d'Abstract Wu Xia).

Ces "compétences" font que je suis comme un poisson dans l'eau avec AD, je m'éclate, je tente des trucs et je ne me sens limité par rien d'autre que mon imagination (et avec les jets de merde que je fais depuis deux séances, j'en ai bien besoin ^^)
C'est une sensation qu'aucun autre JdR ne m'a jamais procuré, mais j'ai conscience que c'est très personnel.

Islayre d'Argolh a écrit :

Capitaine Caverne a écrit :Je fais de super plats avant la partie. Forcément, ça fausse le ressenti pour la suite.

Je sais bien que tous tes joueurs ne sont pas aussi enthousiastes que moi [SNIP]

Je valide aussi mes parties avec Capitaine Caverne. Il m'a fait joué à Mouse Guard! 3 séances en plus
Je suis super enthousiaste (mais j'ai jamais joué à AD avec lui).

Sans vouloir joue les rabat-joie, ne vaudrait-il pas mieux créer un fil dédié pour vanter les mérites du Cap' Caverne ?

Et allez-y mollo, sinon il va prendre la grosse tête

ZeroZeroStyx a écrit :Sans vouloir joue les rabat-joie, ne vaudrait-il pas mieux créer un fil dédié pour vanter les mérites du Cap' Caverne ?

Et allez-y mollo, sinon il va prendre la grosse tête

Tu noteras que je parlais beaucoup plus d'AD en règle générale que d'AD "powered by Capitaine Caverne".

On peut d'ailleurs voir dans ma tirade une critique en filigrane du jeu : AMHA, AD est un JdR...pour MJs !
Je pense que pour en tirer la substantifique moelle il faut une certaine habitude de l'impro', de la prise de parole et de la description...

J'ajouterai, pour revenir sur le cas du joueur qui marchande/truande, qu'être MJ aide beaucoup là aussi : quand on a expérimenté l'ignominie du joueur pinailleur en tant que Conteur (et l'ambiance de merde que ça pose sur une table) on évite de se comporter comme ça en tant que joueur.

Lors de la dernière partie (abstract spandex) j'ai fait une proposition "limite" au MJ, j'en avais conscience et j'ai donc explicité le truc : "bon c'est un peu risqué, tu me dis si ça passe...". Il m'aurait envoyé bouler que je n'aurais pas ergoté.

A un moment il faut aussi VOULOIR que ça se passe bien et balayer devant sa porte.