CasusNO

gurdn a écrit :On serait pas en train d'aller tranquillement vers le point Godwin ?

Au point Godwin je sais pas.
Par contre si vous voulez parler de politique américaine, ce n'est effectivement pas le bon sujet.

Vu que je fais partie de ceux qui ne comprennent rien à l'OSR, je suis ce fil avec grande attention ; je viens même de terminer la lecture du Quick Primer (qui contient de bonnes remarques, même si je trouve que c'est écrit avec les pieds).
Pourtant, il y a quelques éléments qui restent obscurs pour moi, donc si vous aviez la gentillesse de m'éclairer :
- pourquoi faire un donjon en jdr ? C'est le plaisir de l'exploration en groupe ? Parce que le PMT, y'a tellement de jeux de plateaux et de jeux vidéos qui le font mieux que je ne vois pas l'idée derrière. Je loupe un truc ?
- en quoi jouer des persos très faibles de lvl 1 est intéressant pour un joueur ? Quelle est sa motivation à s'inscrire dans la campagne ? Quand son perso meurt, je présume qu'il en refait un de lvl 1 ; ça ne finit par en jeu d'opposition ("qui a le plus gros level") à la table ?
- même si je vois l'idée derrière le "Player Skill, not Character Abilities", c'est exactement ce que je pouvais reprocher à certaines de mes parties d'ado : on voyait un joueur qui avait de superbes idées et qui réussissait magnifiquement à déjouer les pièges du MJ, alors que c'était souvent plus dû à un écho des idées et perception du MJ sur le dit joueur. En gros, on était bon quand on avait un relationnel fort avec le MJ. Ce n'est pas exactement pour éviter cet éceuil qu'on a ajouté des skills ?

De mon ressenti de moi tout seul, j'ai l'impression que l'OSR c'est des PJs à haute mortalité, ne pouvant compter que sur l'expérience de leurs joueurs pour déjouer les obstacles du MJ, et avec un ensemble de règles lights pouvant être adaptés à la volée par le MJ au doigt mouillé et fortement basées sur l'aléatoire. Je peux comprendre que cela parle à certains, mais ce n'est pas plus du "défi en groupe" que vivre "une histoire en groupe" ?

Je crois que la question sous-jacente est : l'OSR est elle une forme de conservatisme ludique ?

La réponse n'est pas simple et sans doute pas unique - oui, il n'y a pas de définition unique de l'OSR. Disons qu'il y a une réponse dialectique. Le côté conservateur est lié au fait de conserver / revenir à l'ambiance des année 70 ou du début des années 80. Mais cela signifie revenir à une période de foisonnement créatif, exploratoire, et c'est bien ce qui se passe : sur ces prémisses, l'OSR passe son temps à inventer, broder, bricoler, explorer.

Ensuite, il faut distinguer ce qui se passe dans la blogosphère et ce qui se passe autour des tables. On peut proposer plein de variantes sans les tester, pour le d'un, parce qu'on s'est réveillé avec l'idée en tête ver qu'on ne trouve le repos que lorsqu'on l'a partagée. Autour de lantable, on a son set de house rules et son style de jeu, on varie un peu mais il y a comme partout des joueurs oldschool by the book et d'autres qui jouent du drama star wars avec les règles de castle & crusades.

zuzul a écrit : - pourquoi faire un donjon en jdr ? C'est le plaisir de l'exploration en groupe ? Parce que le PMT, y'a tellement de jeux de plateaux et de jeux vidéos qui le font mieux que je ne vois pas l'idée derrière. Je loupe un truc ?

Oui. Je ne connais pas de JdP qui permettent d'improviser un piège, roleplayer une négociation, ni permette à un MJ de changer les règles pour rendre le moment plus fun.
On en revient à la différence fondamentale JdR / JdP (amha) : la liberté, l'improvisation et l'imagination.

- en quoi jouer des persos très faibles de lvl 1 est intéressant pour un joueur ? Quelle est sa motivation à s'inscrire dans la campagne ? Quand son perso meurt, je présume qu'il en refait un de lvl 1 ; ça ne finit par en jeu d'opposition ("qui a le plus gros level") à la table ?

Le challenge. Le frisson de risquer de perdre son perso à chaque instant. Le goût du danger
Quant à refaire un niveau 1 ... c'est un choix de la table / du MJ selon le niveau du groupe amha. Pas une règle d'or.
Quant au concours de quéquette, il dépend de l'état d'esprit de la table et peut exister sur d'autres sujets que le niveau / hors OSR.

Je peux comprendre que cela parle à certains, mais ce n'est pas plus du "défi en groupe" que vivre "une histoire en groupe" ?

Ce défi passe par une histoire et/ou en devient une.

Du coup, Orfeo² est le plus Républicain des mecs de gauche que je connais.
Avec LG.
Pardon.

Blague à part, de tout ce que j'ai pu lire sur ce fil (histoire de me faire sortir des préjugés OSR=on se touche en sniffant de la naphtaline), c'est sans doute la définition de LG qui me parle le plus et que je comprends (surtout!).

LG a écrit :Le personnage se définit par ses actions, pas par ses sentiments. Ses choix, décisions et attitudes en combat ou dans le feu de l'action sont tout autant constitutifs de ce qu'il est que ses traits de caractère, son "humanité" ou la manière dont il expose ses sentiments et ses émotions.

Pour l'instant je mets 8.5 au Républicain mayennais.

Une des constituantes de l'OSR semble être assez fortement la défiance de la règle. On va parler du moteur physique, car la place du MJ (une règle parmi d'autre) semble très figé.

La changer ou en produire semble être important à pas mal d'entre vous pour que le MJ s'éclate. Alors que cela ne vas pas de soit (en tout cas pour moi). j'ai l'impression qu'Islayre et son "un système de jeu ça doit être béton" fait un peu figure d'exception.

Mat a écrit :j'ai l'impression qu'Islayre et son "un système de jeu ça doit être béton" fait un peu figure d'exception.

Très clairement car comme l'avait souligné JBBourgoin

jbbourgoin a écrit :parce qu'ils ont imparfaits on n'a pas peur de les bidouiller ni de "casser" quoi que ce soit. Parce qu'on peut facilement les bidouiller, on peut faire tout et n'importe quoi avec eux. En ce sens ils sont parfaitement amusant, ce qui est l'essence même d'un jeu.

Quand on voit le nombre de jeux OSR sortis on voit bien qu'un des petits plaisirs du milieu c'est de faire sa sauce. Si on me propose un système hyper-carré où je ne peux toucher à rien sans que tout s'effondre je perds, amha, une partie du plaisir.

Du coup en termes de game design c'est assez marrant d'essayer de produire un truc qui sera au final assez solide pour que les gens puissent y jouer tel quel mais en offrant des points "customisables" (pour ne pas dire complètement pétés ) que les gens pourront s'amuser à modifier/"améliorer".

EDIT : cela me rappelle également qu'avant AD&D et la création des tournois type RPGA chaque table jouait en fait à "sa" version de D&D et que, quand on écoute les joueurs de l'époque, les variations pouvaient être assez importantes. Tout comme on n'avait pas peur de mélanger les genres (Fantasy et SF notamment) on n'avait pas vraiment l'impression qu'il existait "une" manière de jouer à D&D.

NathaDeux a écrit :

zuzul a écrit : - pourquoi faire un donjon en jdr ? C'est le plaisir de l'exploration en groupe ? Parce que le PMT, y'a tellement de jeux de plateaux et de jeux vidéos qui le font mieux que je ne vois pas l'idée derrière. Je loupe un truc ?

Oui. Je ne connais pas de JdP qui permettent d'improviser un piège, roleplayer une négociation, ni permette à un MJ de changer les règles pour rendre le moment plus fun.
On en revient à la différence fondamentale JdR / JdP (amha) : la liberté, l'improvisation et l'imagination.

- en quoi jouer des persos très faibles de lvl 1 est intéressant pour un joueur ? Quelle est sa motivation à s'inscrire dans la campagne ? Quand son perso meurt, je présume qu'il en refait un de lvl 1 ; ça ne finit par en jeu d'opposition ("qui a le plus gros level") à la table ?

Le challenge. Le frisson de risquer de perdre son perso à chaque instant. Le goût du danger
Quant à refaire un niveau 1 ... c'est un choix de la table / du MJ selon le niveau du groupe amha. Pas une règle d'or.
Quant au concours de quéquette, il dépend de l'état d'esprit de la table et peut exister sur d'autres sujets que le niveau / hors OSR.

Je peux comprendre que cela parle à certains, mais ce n'est pas plus du "défi en groupe" que vivre "une histoire en groupe" ?

Ce défi passe par une histoire et/ou en devient une.

Merci de la réponse. Je m'inscris en faux par rapport à ta vision, mais simplement par expérience personnelle et histoire de goût, ce qui n'est absolument pas débattable ici.

dogboy a écrit :Raggi sort de la tendance que voit Orfeo² puisqu'il n'est pas américain. Zak Smith effectivement c'est l'exception qui confirme la règle :p
(mais je pense qu'il y avait suffisamment de précautions oratoires dans le message d'origine pour qu'on ne s'en formalise pas...)

Raggi vit en Finlande, mais il est Americain.
Il me semble que le RPG pundit vit en Uruguay , mais il est aussi Americain.

Sinon, dans la mouvance OSR, il y a eu aussi pas mal de bruit autour du "fameux" (et tres court) appendix N du DMG qui liste en fait les auteurs de fantasy qu'on pouvait lire dans les annees 70, avec un truc marrant: HPL, Frederic Brown ainsi que Zelazny et son cycle d'ambre font partie des references citées. A priori, ce ne sont pas des auteurs auquels j'aurais pense comme inspiration pour D&D.
Une partie de l'OSR cherche a revenir a l'ambiance et l'esthetique de l'oeuvre de ses auteurs. Cela renvoit aussi vers le 3ieme zen moment: Heroic, not Superhero . Parce que de memoire le seul heros vraiment Gros Bill dans la liste des oeuvres, c'est Elric.

Mat a écrit :Une des constituantes de l'OSR semble être assez fortement la défiance de la règle. On va parler du moteur physique, car la place du MJ (une règle parmi d'autre) semble très figé.

La changer ou en produire semble être important à pas mal d'entre vous pour que le MJ s'éclate. Alors que cela ne vas pas de soit (en tout cas pour moi). j'ai l'impression qu'Islayre et son "un système de jeu ça doit être béton" fait un peu figure d'exception.

Pourquoi défiance ? Je parlerai plutôt de désacralisation, si besoin on s'en sert, si non, on s'en passe ou on en bricole une autre.

Paiji a écrit :

Mat a écrit :Une des constituantes de l'OSR semble être assez fortement la défiance de la règle. On va parler du moteur physique, car la place du MJ (une règle parmi d'autre) semble très figé.

La changer ou en produire semble être important à pas mal d'entre vous pour que le MJ s'éclate. Alors que cela ne vas pas de soit (en tout cas pour moi). j'ai l'impression qu'Islayre et son "un système de jeu ça doit être béton" fait un peu figure d'exception.

Pourquoi défiance ? Je parlerai plutôt de désacralisation, si besoin on s'en sert, si non, on s'en passe ou on en bricole une autre.

Ok, mais seriez vous d'accord avec l'idée que les joueurs d'OSR, ayant semble t'il une vision utilitariste de la règle, ne semble pas considérer que l'on puisse trouver du plaisir à la suivre, apprécier une expérience de jeu by the book ?

Car j'ai l'impression qu'une partie des joueurs de JDR (sans parler des aficionados du system matter) ont voulut recherche un plaisir dans la règle, le combo etc.. avec la 3.5 et que cela semble donc l'une des pierre angulaire (le non plaisir à suivre une règle) qui a l'air s
de traverser le mouvement OSR.

Najael a écrit : Blague à part, de tout ce que j'ai pu lire sur ce fil (histoire de me faire sortir des préjugés OSR=on se touche en sniffant de la naphtaline), c'est sans doute la définition de LG qui me parle le plus et que je comprends (surtout!).

LG a écrit :Le personnage se définit par ses actions, pas par ses sentiments. Ses choix, décisions et attitudes en combat ou dans le feu de l'action sont tout autant constitutifs de ce qu'il est que ses traits de caractère, son "humanité" ou la manière dont il expose ses sentiments et ses émotions.

Comme Najael, je remercie chaleureusement les participants de ce fil de me faire sortir de mes préjugés concernant l'OSR.

Je remarque par ailleurs que la phrase de LG mise en exergue ressemble curieusement à la façon dont fonctionnent les héros du roman noir hardboiled. L'enquêteur de Dashiel Hammet (le détective de la Continental dans La Moisson Rouge par exemple) fonctionne exactement comme cela : il agit, mais on ne sait jamais vraiment pourquoi il fait ce qu'il fait...

Arf... ça explique pourquoi je préfère Mickey Spillane à Stephan Sweig !

Je ne suis pas sur que 'ne pas suivre la règle' soit un landmark absolu de l'OSR. Si j'en juge au nombre de questions sur des points de règle btb sur les forums oldschool, ça n'a rien d'une évidence.

Par contre, le niveau de détail des règles est souvent faible. Il suffit de comparer (certains blogs, notamment celui de Delta, l'ont fait en détail) la description d'un même sort à travers les éditions de D&D pour le comprendre. On passe d'une ou deux lignes à plusieurs paragraphes, avec un niveau de détail jurisprendentiel qui intègre des dizaines de questions de joueurs. Les jeux osr tendent à revenir à des descriptions courtes, flexibles, qui laissent le MD apprécier si tel ou tel usage est possible.

C'est donc un rapport différent à la règle, mais il n'est ni propre à l'OSR ni constant en son sein (il y a plein de joueurs d'ad&d 2nde édition, notoirement détaillée, plein de builds et de combos).

Si on discuter donjons, il faut évacuer tout de suite l'adéquation entée donjon et PMT. Sinon, on passe à côté de la question - et c'est un préjugé.

Si je dis pas de bêtises, la pratique de l'OSR passe par la toute puissance du MJ. Or considérer la règle comme immuable -jouer by the book- c'est avoir un élément qui est au dessus du MJ, plus puissant que lui, ce dont il n'est pas question puisqu'il deviendrait un obstacle à sa liberté totale de maîtrise.