CasusNO

Serval a écrit : ↑mer. août 27, 2025 11:48 am

Cryoban a écrit : ↑mer. août 27, 2025 11:09 am

Serval a écrit : ↑mer. août 27, 2025 10:46 am Sans être négatif, on le vit déjà très bien entre la France et l'Allemagne qui sont pourtant très proches en théorie.

Oui ton exemple est un lieu commun, ce qui ne l'est pas c'est l'alliance et la relation des Five Eyes qui jusqu'à présent était un modèle exceptionnel aussi bien par son efficacité que par l'intimité du partage d'information. Il n'y a pas d'équivalent ailleurs et il n'y en a probablement pas eu par le passé.

Etonnamment, ou pas, l'UE est probablement dans l'Histoire contemporaine, le mode d'alliance le plus avancé. Il y a même (je n'ai plus l'article en tête), une solidarité inscrite dans le traité en cas d'agression militaire plus contraignante que le fameux article 5 de l'OTAN.
Le souci amha de l'UE est son côté "cul entre 2 chaises" qui ne permet pas d'être optimal. L'Ukraine comprend très bien son intérêt à rejoindre l'UE et je suis parfois surpris d'entre son président avec des discours bien plus européens que certains des membres de l'UE (ne parlons pas d'Orban ou de Fico évidemment).

Oui, mais j'ai pas l'impression que l'espionnage, lui, soit très intégré : Les états de l'UE s'espionnent au profit des US (coucou Echellon ! Coucou les danois !) et sont en concurrence industrielle (coucou les allemands !)...
Peut-être que pour les crises internationales comme le terrorisme islamique, le trafic de drogue, les pirates somaliens c'est mieux, mais j'en suis pas sûr. Et je crois que même dans ce cas, tout transite par les US.
 

J'ai cette impression qu'il faudrait une personne providentielle pour enfin faire bouger l'UE en vraie puissance.
Je n'aime pas du tout cette notion d'homme/femme providentiel(le) mais, je crois déjà l'avoir écrit ici, si on prend l'exemple de la France. Cette dernière pourrait faire un ultimatum : soit on créé l'Europe fédéral (ou confédérale) soit la France quitte l'UE. Je pense qu'une bonne partie des 27 nous rejoindraient (Espagne, Grèce, Benelux, etc).
Ce que je vais dire est peut-être exagéré mais je pense que l'UE a besoin qu'on la secoue et très fort. Pas forcément avec une guerre d'agression, mais il faut que ça vienne de l'intérieur. En ce sens, je trouve que Zelensky comprend cela. Certains l'ont pensé pleurnichard et exigeant, mais moi je crois qu'il connait le potentiel de l'UE mais il sait aussi que l'UE est un mollusque.

J'aurai pensé que l'invasion des russes en Ukraine aurait pu poussé l'UE. Ca a clairement bougé des lignes, mais ca reste tellement minime au regard du poids de l'Histoire qui se déroule sous nos yeux. Et c'est du pain béni pour la clique des fachos européens (orban, la pen/bardella, salvini et autres fico...).

En attendant, la russie se frotte les mains, trump s'essuie les pieds (pour ne pas dire autre chose) sur l'UE et l'Histoire nous jugera.

Seul compréhension de ma part, avec le siècle dernier, on peut comprendre la mentalité européenne d'être ramollie à l'idée d'une guerre lourde, même si ça devrait la réveiller.

Serval a écrit : ↑mer. août 27, 2025 12:04 pm Je pense qu'une bonne partie des 27 nous rejoindraient (Espagne, Grèce, Benelux, etc).

Mais s'ils partent pour des raisons différentes (car ça sera présenté/repris comme ça dans les opinions publics, qui se foutent de la question du confédéralisme/fédéralisme/union et qui ne savent d'ailleurs pas ce que cela veut dire), l'UE ne pourra "se secouer" pour apporter une réponse à cette question. Soit un aura un méga-brexit, soit on aura une dissolution de l'UE, et on aura tout perdu dans les cas.

La solution dans le contexte que tu décris, ça sera une attaque militaire ou terroriste de la Russie sur l'UE, "idéalement" la Pologne plutôt que la Finlande ou les pays baltes trop lointains/petits...

Qui Revient de Loin a écrit : ↑mer. août 27, 2025 12:15 pm

Serval a écrit : ↑mer. août 27, 2025 12:04 pm Je pense qu'une bonne partie des 27 nous rejoindraient (Espagne, Grèce, Benelux, etc).

...
La solution dans le contexte que tu décris, ça sera une attaque militaire ou terroriste de la Russie sur l'UE, "idéalement" la Pologne plutôt que la Finlande ou les pays baltes trop lointains/petits...

C'est un coup de poker pour lequel je ne suis pas sûr que ça marche. 
L'Ukraine n'est pas dans l'UE certes, mais on devrait y aller franco car c'est un pays riche (technologie, agriculture, terres rares, situation géostratégique...) et déjà on fait les timides.
 

Je ne fais que prolonger ton idée, je ne souhaite aucunement que ça se produise ! J'aurais aimé qu'on ait montré les muscles dès 2005 et l'invasion de la Géorgie et mis une pression de dingue sur Poutine.

Qui Revient de Loin a écrit : ↑mer. août 27, 2025 12:27 pm Je ne fais que prolonger ton idée, je ne souhaite aucunement que ça se produise ! J'aurais aimé qu'on ait montré les muscles dès 2005 et l'invasion de la Géorgie et mis une pression de dingue sur Poutine.

Effectivement. Et faire du forcing dès 1999 pour la Tchétchénie (avec des sanctions au minima comparables à celle de maintenant, avant le retour de trump). Et faire de gros partenariats avec l'Ukraine dès que l'on savait que des russes en kaki faisaient du tourisme dans le Donbass en faisant de vrais coopérations militaires avec des exercices conjoints sur le sol d'Ukraine... dans le Donbass... Mais avec des si.

Maintenant, il n'est jamais trop tard, quitte à butter poutine dans les chiottes comme un... tchétchène.
 

Ce qu'il y a, c'est qu'on s'est laissé aveuglé par le terrorisme islamiste et qu'on a voulu croire que Poutine serait un allié contre l'"internationale islamiste". On a totalement ingurgité l'image du "terroriste tchétchène".

Serval a écrit : ↑mer. août 27, 2025 11:48 am Etonnamment, ou pas, l'UE est probablement dans l'Histoire contemporaine, le mode d'alliance le plus avancé

Tu compares une alliance de pays à un organe de renseignements militaires multi-nationale. On parle pas de la même chose. Compare plutôt avec Interpol ou l'OTAN à la limite

Pour le reste sur le problème de l'UE et l'Ukraine, je suis assez d'accord avec toi. Après est ce que l'Ukraine serait aussi véhémente sans la guerre? difficile à dire.

Pourtant ils ont été vocaux lors de l'euromaïdan en 2013. Ça a d'ailleurs été récompensé par l'invasion de la Crimée.

Ouai mais y'avait quand même pas mal de freins à l'époque, la corruption endémique héritée des soviétiques n'étant pas des moindres.

Cryoban a écrit : ↑mer. août 27, 2025 1:47 pm Ouai mais y'avait quand même pas mal de freins à l'époque, la corruption endémique héritée des soviétiques n'étant pas des moindres.

Certes, mais on devrait plutôt voir ça comme une raison de plus d'admirer l'européanisme de l'Ukraine. Suffit de comparer aux "autres russies" pour voir qu'ils ont choisi un autre destin avec pourtant les mêmes difficultés soviétiques.
 

Tu sais, je pense qu'il y'a même des pays à l'autre bout du monde qui aimeraient pouvoir faire partie de l'EU. La question n'est pas simple et il faut regarder le problème sous toutes ces facettes. Même au sein des pays de l'EU tout le monde n'y est pas pour les mêmes raisons et certains le sont pour d'assez mauvaises raisons (en clair: donne moi les sous et pour le reste va te faire mettre) au point où ça tire tout le monde vers le bas. Alors je ne dis absolument pas que l'Ukraine tirerait l'EU vers le bas, je pense même que ca serait un sacré atout géopolitique pour l'EU d'arriver à les intégrer. Mais si on le fait dans de mauvaises conditions, ça tournera à l'échec. Bref le retour de la paix et de la sérénité me paraissent absolument nécessaire avant de commencer à jauger l'européanisme réel de l'Ukraine

Cryoban a écrit : ↑mer. août 27, 2025 3:09 pm Tu sais, je pense qu'il y'a même des pays à l'autre bout du monde qui aimeraient pouvoir faire partie de l'EU. La question n'est pas simple et il faut regarder le problème sous toutes ces facettes. Même au sein des pays de l'EU tout le monde n'y est pas pour les mêmes raisons et certains le sont pour d'assez mauvaises raisons (en clair: donne moi les sous et pour le reste va te faire mettre) au point où ça tire tout le monde vers le bas. Alors je ne dis absolument pas que l'Ukraine tirerait l'EU vers le bas, je pense même que ca serait un sacré atout géopolitique pour l'EU d'arriver à les intégrer. Mais si on le fait dans de mauvaises conditions, ça tournera à l'échec. Bref le retour de la paix et de la sérénité me paraissent absolument nécessaire avant de commencer à jauger l'européanisme réel de l'Ukraine

Le peuple ukrainien n'a pas attendu 2013 pour exprimer son désir d'Europe. C'est déjà le cas en 2004 et même Yanukovich avait été élu en 2010 sur un programme d'adhésion à l'UE (son revirement étant l'une des causes de Maïdan). Du côté ukrainien, l'entrée dans l'UE, c'est donc bien ancré.
En revanche que l'UE préfère attendre que la situation de l'Ukraine soit stabilisée d'une manière ou d'une autre sur le plan sécuritaire (laissons de côté les côtes économiques et socio-politiques, il y a les critères de Copenhague pour ça), ça peut aussi s'entendre du point de vue des gouvernements des États-membres, même si c'est peut-être compliqué (voire impossible) à dire aujourd'hui.
En revanche, si on peut ne pas refaire la discussion de la semaine dernière sur l'unité et la cohésion sécuritaire européenne, ça serait pas mal.

C'est anecdotique, mais un des premiers grands "malls" de Kharkiv s'appelait Европа. J'espère qu'il est encore debout.

C'est probablement une des raisons du jusqu'au boutisme de Poutine : la cessation des hostilités ouvrira la porte à des discussions de l'Ukraine avec l'UE, l'Otan (pas necessairement l'adhésion, mais des accords de coopération par ex.) ou en bilatéral avec Pierre Paul Jacques.