CasusNO

Attention, je n'ai jamais dit que SotC était compliqué à comprendre. Au contraire, chaque aspect ( ) des règles est parfaitement détaillé et ne laisse aucune zone d'ombre ou défaut d'interprétation - bon, il y a bien eu UN paragraphe qu'il m'a fallut relire deux ou trois fois pour bien le comprendre, mais j'y suis finalement arrivé, et c'était sur un élément secondaire du système.

Le problème, en ce qui me concerne, c'est que toute cette clareté et simplicité donne des règles de F.A.T.E. la vision d'une mécanique globale dont il est difficile de définir quels sont les éléments primordiaux et ceux éventuellement annexe. Plus qu'avec un système classique, on a du mal à voir sur quoi se concentrer pour débuter et quoi laisser de côté en attendant d'être plus à l'aise. Personnellement, j'en suis encore à pendre les système de jeu pour une aide à la narration plutôt que sur une mécanique sur laquelle concentrer son attention plutôt que sur le dialogue joueur/mj

Et encore, là je ne parle que de la mécanique de base de F.A.T.E., celle qui gère les aspects. Dans SotC, il y a aussi les compétences (bon, pas le plus pénible, juste fastidieux du fait des spécificités associés à chacune); et les stunts ! (là, j'avoue, j'ai craqué, j'ai pas poursuivi plus loin ma lecture)

Après, cela ne disqualifie en rien ce jeu, la preuve, vous y jouez et vous vous amusez très bien avec. Simplement, pour moi, ce n'est pas quelque chose d'intuitif à assimiler. Cela nécessiterait un autre cheminement d'apprentissage, du genre à passer d'abord par des formes plus proches des jdr "classiques" que je pratique, qui intégrerait certains des éléments de F.A.T.E.. Je me demande si ICONS ne pourrait pas être un choix possible comme passerelle ?

EDIT : ou Cheap Tales, peut-être aussi (même si ce n'est pas le coeur du système )

Amha, non. Franchement, il suffit d'une partie pour voir comment tout cela peut fonctionner. Quelques personnages pour avoir une idée de ce à quoi ressemblent les aspects et une partie de test.

Il n'y a rien de compliqué dans la logique du jeu. Il s'agit simplement d'avoir en tête qu'il y a une dimension de plus qui est celle des aspects. Le reste est assez classique : les compétences fonctionnent comme dans les autres jdr, on a simplement précisé les moyens de les mettre en oeuvre (outre l'attaque/défense classique, il y a aussi la manoeuvre (globalement, coller un aspect à un autre personnage/une scène) et la déclaration (idem, en fait)).

Les stunts, ce ne sont que des capacités spéciales, type hypnothisme, magie ou bien encore des talents particuliers. Là encore, la meilleure chose à faire, c'est d'avoir des pré tirés pour voir comment ça marche et dégonfler l'importance de la chose. Si Udo a toujours les FdP de ses LXG, tu pourras voir qu'il n'y a rien de bien compliqué.

Ou alors, tu commences par essayer de lire Burning Wheel avant de revenir sur SotC. Là, tu verras que tout est très simple

Après, pour une partie, si tu es bien sur Chambé, on peut tenter quelque chose (j'essaie de convaincre XXVII, ça ne sera pas trop difficile, je pense, et on voit quand et où on peut essayer ça).

@LordE: tu sais je croyais que JB007 était simple: table de résolution unique, 2 petits sous-systèmes (combat et poursuite) et zou ! roule ma poule !
et puis je me suis replongé dedans pour le maîtriser ce soir et là j'ai été mortifié de voir que quasiment chaque compétence possède sa petite sous-règle (une fois tu lances contre un diff. fixe en fonction de la carac' de l'adversaire, une fois tu lances contre une diff. = qualité de réussite de l'adversaire, une fois tu lances contre diff. = double de la QR de l'adversaire, etc...)

Et pourtant on y a bien survécu. Et on y a joué. Sans doute qu'à l'époque on cherchait moins le pourquoi du comment du moteur derrière.

Franchement, SotC, tu te lances en ayant compris les Aspects (Tags, Invoke, Compel + les temporaires) + le coup des Sbires + le système de dégâts et c'est tout ! Le reste (Stunts, Spin, overflow, Block et patin-couffin) ça vient après... voire pas du tout. Et on s'en fout.
Le "souci" avec SotC c'est qu'il explicite beaucoup et revient pas mal de fois sur la même chose pour bien faire comprendre. On serait sur des JdR "à l'ancienne" on se débrouillerait pour comprendre entre les lignes épicétoute. Tu lis Free FATE et tu as tout comrpis pareil.

Udo Femi a écrit :Franchement, SotC, tu te lances en ayant compris les Aspects (Tags, Invoke, Compel + les temporaires) + le coup des Sbires + le système de dégâts et c'est tout ! Le reste (Stunts, Spin, overflow, Block et patin-couffin) ça vient après... voire pas du tout. Et on s'en fout.
Le "souci" avec SotC c'est qu'il explicite beaucoup et revient pas mal de fois sur la même chose pour bien faire comprendre. On serait sur des JdR "à l'ancienne" on se débrouillerait pour comprendre entre les lignes épicétoute. Tu lis Free FATE et tu as tout comrpis pareil.

Tu dois avoir raison, Udo. Le truc, c'est qu'avec l'age et aussi un peu le manque de pratique - cela va faire quelque temps que je n'ai plus été mj - je pense que je suis devenu beaucoup plus craintif et timoré avec les nouvelles expériences : j'ai du mal à m'imaginer me lancer comme ça la fleur au fusil dans une toute nouvelle façon de maîtriser. J'ai besoin de me rassurer avant, d'où l'idée d'une approche progressive de la chose...

@Erwan G : non seulement je suis toujours - pour l'instant - sur Chambé en journée et week-end, mais je suis aussi tous les jours de la semaine à mon agence sur Gre, du côté du Polygone Scientifique. Bon, avec les trajets journaliers j'ai du mal à être très vaillant en soirée - surtout le vendredi soir, hélas (c'est le soir où l'on joue au club à Chambé) - mais il y a certainement moyen d'organiser une partie courte de découverte, à l'occasion (à voir en mp). En tout cas, je te remercie pour ta proposition

Il faut voir avec XXVII selon les dispo, mais il y a moyen de s'arranger pour que tu puisses dormir sur place et faire le trajet le lendemain matin

Udo Femi a écrit :si si c'est dans les règles, ça s'appelle "Tagger un Aspect" (je sais la franglisation c'est mal, en attendant des termes officiels)

Ex: je suis poursuivi par Akanga le Maître Vaudou... oh ! là à gauche, un tunnel étroit qui mène à l'air libre, vite fuyons !
Problème: j'ai l'Aspect: "Un peu enrobé"

1) Le MJ peut faire un Compel sur cet Aspect en me tendant un point de FATE et en me disant: "mmmmh tu penses que tu passeras dans un tunnel si étroit ? Tu n'as pas envie de continuer à chercher plus loin ?"
là soit j'accepte et j'empoche le point de FATE et je repars de plus belle à la recherche d'une sortie adéquate
soit je décide de payer le MJ d'un de mes points de FATE, j'empoigne ma graisse à pleine main et j'essaie de fuir par le passage

-ou-

2) Le MJ peut faire un Tag sur cet Aspect: il l'utilise à l'avantage de on PNJ et paie à la banque un point de FATE (mais il ne me le donne pas à moi, le PJ): "Tu es tout gros, ça ne te permet pas de fuir aussi vite que tu l'aurais voulu et ça avantage ton poursuivant

le lecteur malin aura compris que le MJ peut faire d'abord 1) puis 2) (si je refuse le Compel et paie 1 pt de FATE) en utilisant ledit pt de FATE que je viens de payer. Oui c'est injuste mais la vie est injuste. Y'a qu'à a ccepter le Compel et le rebondissement qui va avec !

PS: vous pouvez faire pareil sur un PNJ, Tagger un de ses Aspects ou lui proposer un Compel si vous êtes vicieux.

Quand j'ai découvert ça à la premiere lecture de SotC (honnêtement, je ne sais pas ce qu'il en est dans FATE core) j'ai eu l'impression que ça n'allait pas aussi loin que ça le pourrait, et qu'il y avait une ouverture "ludiste": le MJ pourrait faire de la surenchère si le joueur refuse (je ne sais plus si c'est suggéré dans les règles, en tout cas ce n'est pas développé):

1) MJ: tend met un point de FATE en offre
2) le joueur refuse et doit mettre sur le tapis 1+1 point de FATE
3) Le MJ : idem
etc...jusqu'a ce que quelqu'un accepte et ramasse la mise

Les implications:

- un coté "ludique" mordant qui me rappelle le meilleur du vieux James Bond, les poursuites en bagnoles (puisque tu en parles Udo)

- le MJ "n'impose" plus, et le système est poussé à son maximum. C'est les joueurs et le MJ qui régulent eux même jusqu’où ils veulent (et peuvent) aller.

Apres, ça déséquilibre peut être le jeu, je ne sais pas.

Des avis ?

Fate prévoit simplement deux couches. Pas plus. Et globalement, c'est rare d'arriver à avoir besoin de la deuxième couche : la première permet de savoir quel est l'intérêt de tout le monde sur la proposition de rebondissement.

Lordelric a écrit :Je me demande si ICONS ne pourrait pas être un choix possible comme passerelle ?

ICONS met moins l'accent sur le lien entre les aspects et l'histoire. Les aspects (qualities & challenges) ne sont pas réellement centraux dans les règles (dans les règles).
Donc oui, d'une certaine manière, cela te permettrait d'aborder les grands principes de base sans te tracasser.

Néanmoins, le problème à mon avis, c'est qu'ICONS n'utilise que ce que tu comprends déjà intuitivement. Et ce qui peut éventuellement te poser problème est évacué par ICONS, justement pour rester facile d'accès...

Dans ICONS, les joueurs qui n'ont aucune autre exposition à Fate tendent à jouer comme un JdR de superhéros classique, se souvenant occasionnellement de ces histoires de qualités et défis. Un joueur plus familier de Fate ira par contre plutôt piocher dedans pour épicer le jeu.

Bref, je crois que ICONS te montrerait facilement les côtés du système que tu comprends déjà. Mais pour le reste, le bouquin ne va pas t'aider. C'est juste que le bouquin ne va pas très loin dans les principes.
Par contre, si tu as un joueur (ou un MJ) familier de Fate à ICONS, là, oui, il pourra te montrer les passerelles.

Perso, j'ai eu plus d'aise avec les principes des aspects et autres tags/compels quand je me suis mis à regarder les situations de manière subjective (qu'est ce qui est important, à ce moment là, pour ces personnages là) et plus de manière objective (objectivement, il devrait se passer cela, quelque soit l'histoire ou le contexte car c'est logique).

Idem pour les cheap tales même si on a de vrais aspects.
J'ai l'impression qu'Icons et les CT (peut être même Metal) reprennent le concept mais édulcore le concept en rendant les jets de dés plus prégnant.

Ce qui me fait le plus grincer des dents à Icons c'est le 1d6-1d6 pour les joueurs (le MJ ne lance pas les dés, selon la règle).
C'est un peu la roulette à chaque test...

kridenow a écrit :Ce qui me fait le plus grincer des dents à Icons c'est le 1d6-1d6 pour les joueurs (le MJ ne lance pas les dés, selon la règle).
C'est un peu la roulette à chaque test...

Désolé d'intervenir, et merci de ne pas le prendre mal, mais on va tordre rapidement le coup à cette idée, à Icons même si le joueur lance 1d6 - 1d6, comme tous les jets sont considérés en opposition d'un pouvoir contre un attribut ou d'attributs entre eux ou entre deux pouvoirs, tout revient à: (capacité du PJ + 1d6) - (capacité du PNJ + 1d6). On reste dans le même système ce qui compte sera l'écart obtenu, sauf que l'on va de -5 à +5 pour Iconss et de -4 à +4 pour Spirit of the Century. La seule différence c'est que l'échelle des valeurs des pouvoirs ou des attributs peut aller de 1 à 10 (donc des bonus de +1 à +10). Mais si deux personnages ont des capacités proches ou identiques, il faudra tout de même assurer en jouant sur les aspects car même si on peut atteindre un écart de +5 ou -5, on est plus souvent entre -1 et +1.

Exemple:
J'ai un télépathe qui a contrôle des esprits à 6, il veut contrôler un combattant Loup Garou qui a 6 en volonté, on aura le jet de 1d6 - 1d6 qui viendra s'ajouter à la différence des deux valeurs ici contrôle 6 - volonté 6 = 0.
Par contre si tu as le même télépathe avec 8 en contrôle et un simple soldat avec 3 en volonté, la nécessité de lancer les dés devient plus limite. On part ici avec un différentiel favorable de +5 pour notre télépathe. maintenant notre soldat pourrait être Psychiatre de rang 1, 2 ou 3 est bénéficié d'un bonus équivalent à sa volonté.

Je suis donc assez d'accord avec ton message n-1, mais pas tellement avec celui qui précède. La vraie différence avec FATE pure et dure, est qu'il n'y a pas nécessairement une gestion aussi poussée des aspects, surtout si on se réfère uniquement au livre de base. Les systèmes sont à la fois proche sous certains angles et très éloignés. Je ne vais pas les passer en revu, mais je rappel juste que c'est un mélange d'inspiration du système de Marvel Super Heroes advanced set, de FATE pour certains "aspects" , et même de petits trucs piqués à Superclique ou BASH, je ne sais plus: le fait de traiter les dangers naturels comme des pouvoirs ou des composés de différents pouvoirs, mais cela apparaît dans le Villainomicon. Le jeu aurait encore gagné avec le supplément Team Up mais malheureusement je ne pense pas que ce dernier sera édité .

En tout cas Lordelric, ne te "prends pas la tête", lances toi "tête baissée", le tout c'est que les PJ aient de bons "aspects" pour les "tag" et "compel" de base, il faut qu'ils inspirent les joueurs, normalement le reste suit très rapidement.

Tout cela n'étant que ma modeste opinion.

Thierry

P.S: Pour ce qui est des écarts de résultats statistiques entre Icons et Fate tout est ici: http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... bility.svg pour les 4 dés Fudge et ici pour Icons: http://anydice.com/ (si le résultat n'apparait plus taper "output 1d6 -1d6" puis cliquez sur "calculate"). Juste pour dire que ma réponse n'est pas gratuite, pour ceux qui en doutaient, elle est étayée. D'ailleurs je ne sais plus qui avait déjà fait la démonstration statistique, c'est comme cela que j'ai appris l'existence de Anydice et de l'adresse pour les résultats statistiques de Fate.

1d6-1d6 est aussi l'option retenue dans certains jeux Fate (LoA, Starblazer par exemple).

Effectivement, l'important dans Fate, c'est l'histoire et la façon dont on la raconte. Si les aspects doivent être compelés ou taggués, c'est uniquement parce qu'ils ont un intérêt pour l'histoire, pas parce que l'on cherche à rendre le tout crédible. Ainsi, la nuit n'aura d'impact que quand cela servira l'histoire. Sinon, bah, c'est quelque chose de neutre. Idem pour tous les autres aspects : le pont glissant d'un bateau, le fait d'être camouflé...

La question à se poser, pour l'utilisation des aspects dans Fate, c'est : à quoi ça sert dans l'histoire ? Est ce que je peux rendre la situation intéressante. C'est généralement pour cela que les exemples d'Udo sont parlant : ils viennent appuyer quelque chose qui peut avoir un impact intéressant sur la partie (ah, ton jetpack est peu fiable ? Et tu tentes de décoller pour échapper à la dizaine de nazis qui essaient de t'attraper ? (tend un Fate point) Tu crois vraiment qu'il va se déclencher maintenant ?)

Maitresinh a écrit :

Udo Femi a écrit :si si c'est dans les règles, ça s'appelle "Tagger un Aspect" (je sais la franglisation c'est mal, en attendant des termes officiels)

Ex: je suis poursuivi par Akanga le Maître Vaudou... oh ! là à gauche, un tunnel étroit qui mène à l'air libre, vite fuyons !
Problème: j'ai l'Aspect: "Un peu enrobé"

1) Le MJ peut faire un Compel sur cet Aspect en me tendant un point de FATE et en me disant: "mmmmh tu penses que tu passeras dans un tunnel si étroit ? Tu n'as pas envie de continuer à chercher plus loin ?"
là soit j'accepte et j'empoche le point de FATE et je repars de plus belle à la recherche d'une sortie adéquate
soit je décide de payer le MJ d'un de mes points de FATE, j'empoigne ma graisse à pleine main et j'essaie de fuir par le passage

-ou-

2) Le MJ peut faire un Tag sur cet Aspect: il l'utilise à l'avantage de on PNJ et paie à la banque un point de FATE (mais il ne me le donne pas à moi, le PJ): "Tu es tout gros, ça ne te permet pas de fuir aussi vite que tu l'aurais voulu et ça avantage ton poursuivant

le lecteur malin aura compris que le MJ peut faire d'abord 1) puis 2) (si je refuse le Compel et paie 1 pt de FATE) en utilisant ledit pt de FATE que je viens de payer. Oui c'est injuste mais la vie est injuste. Y'a qu'à a ccepter le Compel et le rebondissement qui va avec !

PS: vous pouvez faire pareil sur un PNJ, Tagger un de ses Aspects ou lui proposer un Compel si vous êtes vicieux.

Quand j'ai découvert ça à la premiere lecture de SotC (honnêtement, je ne sais pas ce qu'il en est dans FATE core) j'ai eu l'impression que ça n'allait pas aussi loin que ça le pourrait, et qu'il y avait une ouverture "ludiste": le MJ pourrait faire de la surenchère si le joueur refuse (je ne sais plus si c'est suggéré dans les règles, en tout cas ce n'est pas développé):

1) MJ: tend met un point de FATE en offre
2) le joueur refuse et doit mettre sur le tapis 1+1 point de FATE
3) Le MJ : idem
etc...jusqu'a ce que quelqu'un accepte et ramasse la mise

Les implications:

- un coté "ludique" mordant qui me rappelle le meilleur du vieux James Bond, les poursuites en bagnoles (puisque tu en parles Udo)

- le MJ "n'impose" plus, et le système est poussé à son maximum. C'est les joueurs et le MJ qui régulent eux même jusqu’où ils veulent (et peuvent) aller.

Apres, ça déséquilibre peut être le jeu, je ne sais pas.

Des avis ?

Erwan G a écrit :Fate prévoit simplement deux couches. Pas plus. Et globalement, c'est rare d'arriver à avoir besoin de la deuxième couche : la première permet de savoir quel est l'intérêt de tout le monde sur la proposition de rebondissement.

Je suis sur la même ligne qu'Erwan ici.
Si en tant que MJ je trouve qu'une situation donnée est AMHA l'occasion de mettre un Aspect en lumière, je propose le Compel.
Si le joueur accepte, bingo! rebondissement.
Si le joueur refuse c'est que dans cette situation cela ne l'intéresse pas, on enchaîne ùais on a mis l'Aspect un petit peu en jeu aussi (même s'il n'est pas l'objet d'un rebondissement).
Ca peut paraître très technique comme ça mais en fait en jeu ça se résume à:
MJ: hey, Rocket Ranger, Fu Manchu et ses singes mécaniques s'enfuient en hydravion
PJ: j'allume mon jetpack et je fonce à leur poursuite !
MJ: ah ? tu veux dire ton Jetpack rapide et (presque) fiable, celui qui commence à avoir des ratés ? **tend un FATE point**
PJ: oh non, pas encore, pitié ne me lâche pas cette fois !! **prend le FATE point tendu** Ah ! satané Fu-Manchu, je t'aurai un jour !

ou

MJ: hey, Rocket Ranger, Fu Manchu et ses singes mécaniques s'enfuient en hydravion
PJ: j'allume mon jetpack et je fonce à leur poursuite !
MJ: ah ? tu veux dire ton Jetpack rapide et (presque) fiable, celui qui commence à avoir des ratés ? **tend un FATE point**
PJ: oh non, pas cette fois, dès qu'il se met à ratatouiller je le cogne violemment contre le mur et il repart de plus belle, à fond ! **refuse le FATE point tendu et donne l'un des siens** Fu-Manchu, tun ne t'échapperas pas, pas cette fois !

en d'autres termes: player priorities.

J'ajoute que la deuxième couche peut avoir un intérêt de temps en temps. Elle ne doit pas être systématique, pour ne pas non plus que les joueurs entrent dans le méta-game. Elle peut permettre de vérifier la volonté du joueur sur certaines choses. Je l'utilise quand je sens les joueurs douter. Dans ce cas là, ils oscillent entre deux choix et ne sont pas sûr de ce qui les amuse le plus. Si par contre le joueur est déterminer, mieux vaut arrêter là.

En plus, l'intérêt de gagner une pleine poignée de fate points en un coup m'échappe.

Enfin, je n'utilise pas les fate points pour orienter les choix des joueurs, juste pour jouer sur les rebondissements possibles. En clair, c'est plus une invitation à "comment gérons nous ce passage" plus que "je veux que tu fasses ça".

Ma seule différence avec Udo est que je tends, maintenant, après la lecture de Bulldogs, à donner au joueur du personnage concerné par un compell quelconque un point de fate : si je prends un +2 sur un aspect d'un joueur, je lui donne son point de Fate. Inversement, si un joueur active un aspect d'un pnj, le point de fate utilisé va dans la réserve du pnj.

Erwan G a écrit : Inversement, si un joueur active un aspect d'un pnj, le point de fate utilisé va dans la réserve du pnj.

Ca, c'est présent dans Fate Core aussi, et je suis plus tangent : J'ai peur que ça n'incite les joueurs à ne jouer que sur les aspects de leur perso et de l'environnement, mais jamais sur les leurs (et à ne jamais poser d'aspect directement sur l'adversaire avec une manoeuvre). Ca fait un aspect moins "rentable" que les autres