CasusNO

Udo Femi a écrit :J'ai appris à en accepter le risque et en récolter les bénéfices.

Tu fais entrer l'empoisonnement dans les bénéfices ?

De surcroît, c'est pas parce-que il n'est écrit nulle part que les échecs doivent faire avancer l'histoire, qu'on doit systématiquement sanctionner tout raté et casser la soirée.

Blague à part, c'est la question du contrat social qui revient au galop : qu'est-ce qu'une sanction de niveau à casser la soirée ?
La réponse va dépendre des attentes des joueurs, probablement, et pas de la forme de la sanction elle-même.

D'ailleurs on voit bien la différence entre les joueurs des jeux vidéo dit "faciles" qui favorisent l'histoire et les joueurs qui s'impliquent dans des jeux centrés sur un gameplay exigeant : généralement les premiers multiplient la consommation de jeux, commencent une nouvelle histoire quand ils ont finit la dernière, quand les seconds restent scotchés sur deux ou trois jeux pendant des centaines et des centaines d'heures et finissent par les maîtriser sur le bout des doigts.

Les deux catégories de jeux n'apportent pas du tout les mêmes plaisirs. Les uns sont des histoires dont la partie jeu n'est quasiment là que pour favoriser l'implication émotionnelle du spectateur (il se sent acteur ), quand les autres sont de purs jeux dont la partie histoire est un verni secondaire agréable, parfois très riche, mais dispensable pour jouer.

Deux optiques très très différente qui peuvent intéresser un même joueur mais pas nécessairement. Il y a les fans de Skyrim, et les fans de Dark Souls et parfois ils ne peuvent pas se blairer ( ce qui est bien dommage ).

jbbourgoin a écrit :@ Chaviro
Bah non la partie s'arrête pas :
1) Parce qu'un bon "donjon" se doit de proposer plusieurs chemins possibles.
2) Parce que si les persos sont morts on prend 5 minutes pour en créer de nouveaux.
Que ce type de gameplay ne plaise pas, je le conçois parfaitement, mais dire que c'est pourris en soi c'est oublier que de nombreuses personnes ont aimés et continuent d'aimer ce type de gameplay. Et ceci sans avoir besoin de faire appel à l'imagination et la créativité. C'est le plaisir de résoudre une énigme, de remporter un défi, même si cela est difficile.
C'est Dark Souls contre The Witcher III si on veut. Moi j'aime les deux jeux ( bon, je joue à TWIII en difficile parce que sinon je m'ennuierai un peu).
Plus je lis ce fil plus je me dis que Finch est finalement un mauvais défenseur du donj' à l'ancienne. Il l'a beaucoup trop travesti. J'ai l'impression qu'il a écrit ce texte comme si il voulait ramener à l'OSR tous ceux qui voulaient en finir avec AD&D. Mais on ne transforme pas la Tombe des Horreurs en scénario pour Apocalypse World avec un manifeste.
Bon, et puis il y a un moment ou il faut s'extraire de ses certitudes pour aller voir ce qu'aiment les autres et pourquoi. Préjuger c'est facile, essayer de comprendre demande un peu plus d'efforts mais je crois qu'on y gagne au final, non ?

Quand je dis que je trouve à ces systèmes un goût de pourri, en expliquant pourquoi, je ne pense pas insulter ni mépriser ceux qui y jouent et les apprécient ; s'ils se sentent offensés, zut pour eux.
J'ai joué à AD&D pendant une quinzaine d'années et j'ai mené du LOTFP pas plus tard que l'année dernière. Je ne préjuge pas depuis des certitudes, merci. Moi aussi, j'ai un vague désir nostalgique de ces vieux machins mais, à chaque fois que j'ai ré-essayé, je suis tombé de haut. Venir accuser le meneur, le scénario (désolé, les gars, c'était sans doute un « mauvais donjon » ) ou la façon d'appliquer les règles telles qu'elles sont écrites, ça va bien mais j'ai passé l'âge, et je suis sûr que ça ne va pas s'arranger avec le temps, ce dernier point
Je ne joue pas 2 fois par semaines, je joue plutôt 2 fois par an. Dans ces conditions, dire « c'est pas grave, on recommencera la prochaine fois », ça n'est pas pour moi. J'ai vraiment l'impression que l'OSR, c'est la série Z du JDR. Ceux qui ont leur carte d'abonnement et tout leur temps, ça ne les dérange pas de regarder un navet et d'en rigoler, ou de goûter à l'ironie d'une version turque non sous-titrée de Star Wars ; moi, quand je vais au cinéma, c'est pour en retirer autre chose que des images impressionnantes ou une bande son ; des mauvais acteurs ? un scénario stupide ? non merci, il y a le journal de 20h pour ça.
Je suis d'accord avec toi, ce n'est pas un manifeste qui va transformer l'ivraie en bon grain.

L'approche OSR c'est aussi se rendre compte que pendant des années on a rajouté des dizaines de rustines dans les systèmes de jeux, parfois en les alourdissant à l'extreme, pour pouvoir jouer des scénarios à la Dragonlance, dans lesquels les personnages ne doivent ni mourir ni échouer, et qu'au final, si on ne joue pas ces histoires pré-écrites, on n'a pas besoin de ces systèmes là.

NathaDeux a écrit :

Udo Femi a écrit :J'ai appris à en accepter le risque et en récolter les bénéfices.

Tu fais entrer l'empoisonnement dans les bénéfices ?

Disons qu'en tant que joueur, je sais ce que je fais, et qu'il y a des chances que ça fasse mal si je prends la mauvaise décision.
Ensuite, arrive ce qui arrive.
J'allais pas te demander de sauver la peau de Malak le Malin.

Je ne joue pas 2 fois par semaines, je joue plutôt 2 fois par an

ça, ça s'arrange quand tu veux...

jbbourgoin a écrit :Dans la catégorie jeux mal optimisés il y a eu Might and Magic X qui a l'immense honneur de ramer sur mon i7 avec une gtx 970 alors que les graphismes ne sont même pas à fond ...
Ça craint quand même ces problèmes d'optimisation.

Tu vois, on est d'accord : ça craint. Moi, je ne compte plus les systèmes OSR qui me font ramer

@ Chaviro

Bah je suis désolé Chaviro mais venir dire de quelque chose que c'est pourri, de l'ivraie, de la mauvaise série Z, c'est insulter les goûts de ce qui aiment.

Je vais pas t'inderdire de le faire hein, je suis pas un membre de la gestapo. Je dis juste que c'est dommage. Et de même que tu te permet de juger négativement ce type de jeux, je me permet de juger négativement ton avis sur la question. Ça s'appelle un désaccord.

Ce que je voulais dire c'est très simple : tu n'aimes pas les donjons à l'ancienne ? Je comprends parfaitement. Moi je n'aime pas le catch, ni la mauvaise foi. Est-ce si difficile de reconnaître que ce que l'on prend pour de la merde n'est simplement qu'un truc qui ne nous est pas destiné ?

J'ai vraiment l'impression que l'OSR, c'est la série Z du JDR (...) moi, quand je vais au cinéma, c'est pour en retirer autre chose que des images impressionnantes ou une bande son

C'est marrant mais si j'étais de mauvaise foi je dirais que c'est l'inverse : le jdr moderne à scénario c'est la série Z du jdr : pas de gameplay, on avance tout le temps sur un scénario généralement vu et revu avec des acteurs ( les joueurs ) généralement mauvais

Je veux dire : un donjon c'est tout sauf une bande son ou des images impressionnantes, c'est avant tout un gameplay, un jeu, un défi.

C'est vraiment important. On est vraiment sur un point central du débat sur l'OSR. Avec l'OSR on est encore dans l'idée que le jeu de rôle c'est un jeu comme le wargame est un jeu, comme les échecs sont un jeu. Ce qui est au centre, c'est le JEU.

Après on a voulu centrer sur l'histoire, les personnages, parfois le "roleplay". C'est bien, c'est très très bien, mais c'est une autre optique.

L'un n'est pas la série Z de l'autre. On est sur deux choses différentes.

Ceci étant, Chav, puisque ce que tu décris est , si je te comprends bien, une incompatibilité entre le système et ta pratique, notamment son rythme, est-ce que l'on peut bien parler de faille de système en soi?

EDIT : @jpbourgoin

C'est vraiment important. On est vraiment sur un point central du débat sur l'OSR. Avec l'OSR on est encore dans l'idée que le jeu de rôle c'est un jeu comme le wargame est un jeu, comme les échecs sont un jeu. Ce qui est au centre, c'est le JEU.

Après on a voulu centrer sur l'histoire, les personnages, parfois le "roleplay". C'est bien, c'est très très bien, mais c'est une autre optique.

jbbourgoin a écrit :D'ailleurs on voit bien la différence entre les joueurs des jeux vidéo dit "faciles" qui favorisent l'histoire et les joueurs qui s'impliquent dans des jeux centrés sur un gameplay exigeant : généralement les premiers multiplient la consommation de jeux, commencent une nouvelle histoire quand ils ont finit la dernière, quand les seconds restent scotchés sur deux ou trois jeux pendant des centaines et des centaines d'heures et finissent par les maîtriser sur le bout des doigts.

Les deux catégories de jeux n'apportent pas du tout les mêmes plaisirs. Les uns sont des histoires dont la partie jeu n'est quasiment là que pour favoriser l'implication émotionnelle du spectateur (il se sent acteur ), quand les autres sont de purs jeux dont la partie histoire est un verni secondaire agréable, parfois très riche, mais dispensable pour jouer.

Deux optiques très très différente qui peuvent intéresser un même joueur mais pas nécessairement. Il y a les fans de Skyrim, et les fans de Dark Souls et parfois ils ne peuvent pas se blairer ( ce qui est bien dommage ).

Cette comparaison entre jeu vidéo hardcore et OSR me semble complètement hasardeuse.
Le premier se doit d'avoir un gameplay carré au millimètre près afin d'ouvrir la voie à la maîtrise technique, là où le second repose sur des mécaniques notoirement bancales et un doigt mouillé du MJ, la seule maîtrise technique devenant alors l'art de sentir quand ton action va plaire au MJ ou si ça sent plutôt le zigouillage de perso (le problème du relationnel soulevé il y a quelques pages par zuzul).
Entre mourir dans Dark Souls parce que t'as pas les bons réflexes, et mourir dans un jdr parce que loose aux dés et/ou humeur du MJ, c'est pas tout à fait la même expérience.

Mais je ne pense pas non plus que Dark Souls = OSR, ni que The Witcher III = Dragonlance.

C'est dans la différence entre ces deux tendances du jeu vidéo que je vois un rapprochement entre deux grandes tendances du jdr.

Dans les deux cas, le jdr et le jeu vidéo, la différence se situe sur la place et la force de l'accentuation entre le gameplay et l'histoire.

Tu vois, on est d'accord : ça craint. Moi, je ne compte plus les systèmes OSR qui me font ramer

Effectivement, il vaut mieux préserver sa santé

jbbourgoin a écrit :Dans les deux cas, le jdr et le jeu vidéo, la différence se situe sur la place et la force de l'accentuation entre le gameplay et l'histoire.

J'arrive pas trop à saisir cette dichotomie.
D'une part parce que beaucoup (tous ?) de jeux de rôles, le gameplay EST l'histoire, donc ça n'a pas de sens.
D'autre part parce que si on parle de gameplay en termes ludistes uniquement, des jeux comme D&D4 font ça bien mieux qu'un OSR.
Donc je vois pas trop en quoi l'OSR serait l'expérience de gameplay pur.

Je comprend mieux : j'aime l'OSR parce que j'aime le Turkish Star Wars

A propos de modules, ceux qui reviennent le plus souven5 dans les discussions sur les forums de grognards, et qui peuvent à ce titre être considérés comme iconiques :

- B1 In search of the unknown
- B2 Keep on the Borderlands (KotB)
- G1-3 la trilogie des géants, et sa suite D1-D2 la ballade dans les profondeurs, avec les drows et les kuo-toa.
- S1 Tombe of horror
- T1-4 Temple of elemental evil (surtout le T1, en fait)
- Caverne of Thracia (judge guild)
-X1 island of terror.

Graou a écrit :Ceci étant, Chav, puisque ce que tu décris est , si je te comprends bien, une incompatibilité entre le système et ta pratique, notamment son rythme, est-ce que l'on peut bien parler de faille de système en soi?

Si l'argument consiste à dire que « une partie de perdue, dix de retrouvées », je maintiens mon jugement. Mais oui, sinon, je peux constater l'inadéquation entre OD&D, sa légion de clones et moi, et retourner créer un personnage de GURPS en espérant y jouer un jour

jbbourgoin a écrit :@ Chaviro
Ce que je voulais dire c'est très simple : tu n'aimes pas les donjons à l'ancienne ? Je comprends parfaitement. Moi je n'aime pas le catch, ni la mauvaise foi. Est-ce si difficile de reconnaître que ce que l'on prend pour de la merde n'est simplement qu'un truc qui ne nous est pas destiné ?

N'étant pas coprophile, je comprends parfaitement que cela ne m'est pas destiné.
OK, j'arrête Il y avait bien une publicité de TSR pour AD&D qui disait que des millions de joueurs ne peuvent pas se tromper…
Une fois encore, je n'ai pas eu l'impression d'être particulièrement vindicatif ou agressif dans mes termes. Même la comparaison avec des amateurs de série Z, je ne comprends pas en quoi elle est désobligeante puisque, précisément, j'ai bien pris soin d'expliquer que cela ne correspondait pas à mes attentes, sans pour autant appeler à jeter des bombes incendiaires dans les cinémas en question (rappelez-vous, La dernière tentation du Christ ).

Graou a écrit :

Je ne joue pas 2 fois par semaines, je joue plutôt 2 fois par an

ça, ça s'arrange quand tu veux...

Un grand merci, mais les médecins sont formels : pas avant ma mort, sous peine de rechute fatale