CasusNO

Snorri a écrit : A propos de modules, ceux qui reviennent le plus souven5 dans les discussions sur les forums de grognards, et qui peuvent à ce titre être considérés comme iconiques :

(...)
-X1 island of terror.

The Isle of Dread, plutôt, non ?

Yes, j'ai écrit de mémoire. Je devrais pas forumer en aidant mon pitchounet à ranger sa chambre

Pour les iconics, j'aurais rajoute le B3 et B4.

edit: et le I6

Cogue coulée...

Un grand merci, mais les médecins sont formels : pas avant ma mort, sous peine de rechute fatale

Ben tu vois l'avantage de l'OSR, 6 mn après la rechute, tu serais de retour...

La Cité perdue, c'est quel référence?
C'est mon rêve: jouer la fin après 35 ans d'attente...

La cité perdue, c'est le B4, e5 c'est bourré de clins d'oeils à Howard et aux voyages de Sinbad - le film.

@ Snorri : Merci!! J'aurais été bien en peine de les repérer, je suis mort deux fois dans la première salle et, de mémoire, je n'ai jamais dépassé les deux premiers niveaux (du donjon, je veux dire!).

La première est justement le cadavre de la première salle justement. De mémoire, ça doit être un caméo des Clous rouges. (Invocation de Soner Du).

D'autre part parce que si on parle de gameplay en termes ludistes uniquement ...

Oui, je parlais en termes ludistes. Je ne cherche pas dans mes propos sur ce fil à produire une théorie solide et systématique, je n'en ai pas personnellement les moyens à l'heure actuelle. J'essaie simplement d'exprimer un ressentit en procédant par comparaisons.

Mais oui, l'idée est là.

... des jeux comme D&D4 font ça bien mieux qu'un OSR.

Les "vieux" jeux ont quelque part le cul entre deux chaises. C'est particulièrement frappant avec Runequest, mais c'était déjà le cas avec OD&D qui tout en se décrivant lui-même comme un wargame ( cf. la couverture ) se savait être aussi quelque chose de nouveau ( l'introduction ) dans lequel l'histoire se développant et les personnages avaient une importance toute nouvelle.

Plus le jdr mûrissait plus les attentes des joueurs divergeaient. On le présentait comme un jeu à histoire ou vous étiez le héro en même temps que le coauteur, dans lequel vous aviez toute liberté, vous vous retrouviez face à des mécaniques issues en grande partie des wargames.

Alors oui, de même qu'un HeroQuest ou un Gumshoe sont des réponses à ceux qui veulent un système pour créer des histoires épiques ou résoudre des affaires criminelles comme dans les romans, D&D 4 est indéniablement une réponse à ceux qui veulent du "ludisme", des jets de dés, de la baston tactique avec des figurines, un peu comme dans l'ancien temps ...

Mais un peu seulement, et c'est là où je m'inscris en faux lorsque tu dis que D&D4 fait ça mieux qu'un OSR. D&D4 est orienté baston, pas OD&D. OD&D est orienté exploration. La baston, si elle est importante et tient une part considérable dans le gameplay, n'est pas absolument centrale. Ce qui est central dans OD&D c'est l'exploration et les trésors ( si on s'en tient aux règles et non aux pratiques ).

Et puis il y a cette particularité des "vieux jeux" qui, selon moi, constitue une forme de gameplay spécifique : ils ont le cul entre deux chaises. Je pense que c'est une qualité, ou tout du moins quelque chose que l'on peut apprécier et rechercher.

Pour moi le sentiment de liberté que l'on associe aux "premiers jeux" vient de là : on peut faire de la baston façon wargame à petite échelle puis passer à de la diplomatie et s'amuser entre deux parties à s'imaginer son personnage quand il sera vieux sans que l'on ait à aucun moment l'impression de trahir le jeu. Le jeu est ce que l'on en fait car il n'a pas de proposition ludique claire.

C'est la posture totalement inverse de la conception moderne des jdr qui veut que la proposition ludique soit claire et précise et que les mécaniques y collent au maximum afin que les joueurs ne soient pas déçus ou frustrés.

C'est une bonne posture, vraiment. Mais je crois aussi que cette vieille absence de proposition ludique, qui ne tient pas de la posture mais plutôt de la jeunesse d'un genre qui ne savait pas bien encore ou se situer, cette absence donc est pour moi une qualité.

jbbourgoin a écrit :Le jeu est ce que l'on en fait car il n'a pas de proposition ludique claire

Avec nos yeux d'aujourd'hui uniquement. Parce que replacé dans le contexte de l'époque, et dans la communauté où le JdR naît, il y en a une.
Par contre, en ayant une plus grande habitude du JdR et une moins grande du wargame, on la perd clairement.

Les quelques témoignages des première années montrent que dès le départ, il existait des attentes multiples devant ce nouveau hobby. Beaucoup sont venues des joueurs plutôt que des premiers maîtres de jeu : explorer des terres inconnues, monter des affaires commerciales, développer son église, incarner des personnages non prévus au départ (un hobbit, par exemple), avoir un jeu plus théâtral (le fameux rôle - terme absent dans Od&d), et ainsi de suite. La tension entre l'exploration de donjons et le développement d'un monde en commun n'est pas neuve.

C'est à moi que tu réponds ? Parce que si c'est le cas, j'ai l'impression qu'on ne cause pas du tout de la même chose.
Et amha, que les joueurs veulent étendre le truc, c'est juste leur job

C'est à moi que tu réponds ? Parce que si c'est le cas, j'ai l'impression qu'on ne cause pas du tout de la même chose.

C'est étonnant parce que j'ai pour ma part l'impression qu'il répond tout à fait à ton intervention. Il y a donc un truc qui n'a pas été compris quelque part, un point de vue qu'on ne perçoit et qui t'appartient, et ça c'est intéressant.

En quoi, selon toi, la proposition ludique était-elle claire, et en quoi cela est-il compatible avec le fait, ou la supposition du fait, que les joueurs avaient pourtant des attentes très différentes dès l'origine ?

Je fais peut-être erreur mais il me semble bien qu'il y a déjà une tension dans les trois livrets du tout premier OD&D. Il se présente à la fois comme un wargame à petite échelle, et aussi comme une chose nouvelle : un jeu de rôle.

Quand Ken St. André écrit Tunnels & Trolls il explique dans la préface que les règles de D&D ne lui convenaient pas car il voulait retrouver l'ambiance des romans de fantasy qu'il appréciait. Pourtant la première édition de T&T est un dungeon crawler tout à fait dans la lignée de D&D. Mais les règles sont plus libres, plus ouvertes, et il y déjà écrit qu'ici il n'y a pas besoin de figurines car les combats sont plus narratifs.

Si la proposition ludique de D&D était aussi claire pourquoi, dès l'origine, une telle tension ? Il fallait qu'il y ait dans D&D quelque chose qui appelle autre chose que le wargame miniature.

Pour cette raison je suis très intéressé de savoir dans quelle mesure et pourquoi tu penses que la proposition ludique de D&D était absolument claire pour les joueurs de l'époque ( y compris les joueurs de wargame ).

Ca me fait me demander dans quelle mesure ODD a été ultra confidentiel en France. Quel est le vrai point de départ du jdr en France ? La Holmes avec sa traduction ajoutée à la machine à écrire à la demande d'une boutique parisienne ou bien les premiers volumes d'ADD ?
C'est une question sérieuse, ma pratique ne commençant qu'en 1985.

Oui, moi aussi, j'avais trouvé pertinente la réponse de Snorri, donc, je crains de ne pas t'avoir compris, Brand. Tu peux nous clarifier ton propos?