CasusNO

Mangelunes a écrit : - les Buts, Instincts et Traits pour que le perso sache ce qu'il veut et où il veut (voire même qu'il possède des objectifs contradictoires)

yep. C'est aussi le moyen de dire aux autres joueurs, MJ compris: tiens, mon perso est comme-ci et je serais intéressé par voir comment il réagirait dans une situation où ce trait de caractère ou cette motivation serait en jeu. Ca aide à dégager des tendances de groupe afin d'assurer une cohérence entre les membres. Et ça file des idées à ton MJ pour mettre des bâtons dans les roues de ton perso et pour le faire briller.

Mangelunes a écrit : - l'artha alias les 3 types de points de destin pour le récompenser quand il les suit ou va à leur encontre

c'est à la fois la "carotte" pour récompenser (ouh c'est moche comme terme) le fait d'amener tes BITs dans le jeu mais aussi l'indispensable coup de main pour aider à réussir certaines actions. Le système de jeu fait que les difficultés à surmonter sur les jets de dés sont assez hautes donc il faut bien réfléchir aux compétences utilisables en situation, s'aider soi-même ou les uns les autres et "brûler" de l'Artha pour que ça passe. Un coup de pouce du Destin, quoi. Mais qui trouve son origine dans la nature même du perso.

Mangelunes a écrit : - les conseils favorisant la connaissance pleine et entière des conséquences des choix des persos (et donc des joueurs) : "tu veux faire cette action, si tu réussis tu auras ça, si tu échoues il t'arrivera ça" + "non si tu rates tu ne pourras pas retenter cette action"

Bien noter que définir les conséquences d'une réussite ou d'un échec est la tâche du MJ et des joueurs à la table. C'est un commun accord avec tout le monde (le MJ gardant "traditionnellement" un poids plus lourd par convention ludique). Par expérience, les conséquences les + intéressantes qui soient ressorties lors de ma pratique étaient issues d'idées des joueurs. C'est tellement drôle de se mettre amicalement mutuellement dans la merde

Mangelunes a écrit : - les compromis des systèmes d'actions étendues (duels sociaux, invasion et violence). Tu triomphes mais pas totalement, tu dois concéder des choses (une excellente idée dans le jdr où souvent les PJs triomphent parce qu'autrement... ils meurent/échouent et la partie est finie)

il arrive de rares fois d'avoir si bien manoeuré que la victoire est totale, sans compromis accordés à la partie adverse. Ce sont des moments d'intense jouissance. Si, si. Avec changement de calbuth à la clef.

Mangelunes a écrit : J'ai encore un peu de mal à appréhender la construction de scènes par contre.

moi aussi, mais après avoir joué à BE avec Crane lui-même, en fait c'est plutôt bateau et proche de ce qu'on fait en pratique sans le formaliser. Chacun a son petit moment de gloire, son exposition devant la caméra, avec une suite de péripéties et de moments dramatiques qui mènent au dénouement lors du mini-climax de la session (ou la grande scène finale). En fait lors du scénar joué en conv', tout se déroulait comme d'hab "qu'est-ce que vous faîtes ?" ou "alors toi, que fais ton perso pendant ce temps là" puis quand la scène commençait proprement dite, on se disait rapido quel type de scène ce serait (sachant qu'une simple discussion peut dégénérer en conflit et donc la nature de la scène changer en cours de route)
Ca permet surtout debien driver le scénar vers une résolution climactique en empêchant n'importe quelle querelle de taverne de dégénérer en combat de 4h qui va bouffer toute la soirée pour ne pas faire avancer l'histoire d'un iota. Le fait de devoir "économiser" ses scènes permet de focaliser sur le fil rouge du scénar. En même temps, chaque scène a de multiples participants (PJ + PNJ) donc on attend pas son tour en s'emmerdant et regardant sa montre.

Mais ça force tout le monde à cogiter un peu et à se demander "qu'est-ce que je vais bien pouvoir faire pour rentabiliser (ouh, le vilain mot - bis) mon temps de spotlight ?"

écrit comme ça ça peut ressembler à des comptes d'apothicaire mais joué, franchement, je n'ai pas vu de différence avec un autre JdR "calssique" et au moins le MJ n'a pas à gérer les egos et les grandes gueules pour laisser la place à tout le monde.

touff5 a écrit :Hum mais c'est ma fois fort intéressant. Ces principes là sont repris dans Mouse Guard ?

Aucune idée pour ma part, je n'ai pas lu Mouse Guard.

Udo Femi a écrit :

Mangelunes a écrit :J'ai encore un peu de mal à appréhender la construction de scènes par contre.

moi aussi, mais après avoir joué à BE avec Crane lui-même, en fait c'est plutôt bateau et proche de ce qu'on fait en pratique sans le formaliser. Chacun a son petit moment de gloire, son exposition devant la caméra, avec une suite de péripéties et de moments dramatiques qui mènent au dénouement lors du mini-climax de la session (ou la grande scène finale).

Le gros intérêt de ce que j'en vois (je trouve cette partie assez mal écrite, en tous cas j'ai du mal à la saisir), l'intérêt est qu'il s'agit là d'une réflexion sur l'écriture scénaristique d'une partie de jeu de rôle, et pas d'une histoire classique appliquée de force à un jdr comme c'est souvent le cas.

Attention, il est bon d'avoir des notions de dramaturgie en jdr, mais force est de constater qu'une fois son scénario bien huilé mis face aux joueurs, celui-ci plante une fois sur deux (à moins de donner dans le dirigisme ou d'arriver à manipuler les joueurs). Ma dernière partie d'HEX a foiré parce que les joueurs ont décidé de se désintéresser du méchant sorcier et d'aller explorer les environs. Il était tard, on a arrêté là mais ça laissait un sentiment d'inachevé.

Dans BE, dès le début de la partie ce sont les joueurs qui décident de leurs objectifs et de la façon dont ils les mènent. Ils disposent d'un certain nombre de scènes où ils sont mis en avant, ils ne peuvent pas les gaspiller en broutilles ni en voler à leurs camarades (pied d'égalité pour chacun). Ça peut paraître artificiel (ça peut même l'être si ce n'est pas intégré par chacun), mais les objectifs sont louables et totalement intégrés au jdr, c'est à dire que ce sont des recettes ne s'appliquant qu'au seul médium jdr et pas à la littérature ou au cinéma. Le MJ rebondit sur les propositions des joueurs qui sont eux-mêmes cadrés par les règles.

cette aprtie est sans doute mal écrite (ce qui estrare dans BE) mais surtout parce-que les concepts qui y sont exposés détonnent avec ce dont on a l'habitude. Donc j'avais eu du mal à saisir un bout de la pelote pour la dérouler par la suite. Et jouer avec Crane lui-même m'a ouvert les yeux et convaincu de l'intérêt du truc. Alors que pendant des mois je n'y croyais pas, je trouvais ça bien trop formaliste. Maintenant j'ai hâte d'essayer en tant que MJ.

Pour en revenir à la dramaturgie en JdR: avec Burning whatever, mais aussi d'autres jeux character-centered, c'est plus simple de créer des scénars qui collent bien aux joueurs et à leurs aspirations, sans craindre de les voir partir sur tout autre chose. Pqrce-que tu vas coller aux Beliefs et Instincts des PJ. Si un de tes joueurs a comme Belief "La sorcellerie est un art étrange; j'apprendrai à la manipuler pour mes propres desseins" ou "Les sorciers sont des êtres abjects qu'il faut éliminer sans pitié", lui faire courir après ton Méchant Sorcier comme fil conducteur du scénar', c'est facile.

Si par contre il a "Les trésors de la Terre creuse sont à découvrir et je me couvrirai d'or et de gloire en les rapportant Là-Haut", effectivement, ton sorcier, il s'en carre.

après si ton joueur a un Belief lié à la sorcellerie mais qu'il part explorer les environs par envie, change de joueur. C'est une rupture flagrante du contrat social (et ce n'est pas valable qu'à BW)

Bonjour,

Petite question pour les pro de Mouse Guard:
lors d'un conflit, quel est l'intérêt, pour les joueurs, de ne pas faire une équipe par personnage ?
cela a l'avantage de générer bien plus de disposition qu'un seul jet avec 1d de bonus par personnage supplémentaire et cela permet surtout de mixer les tactiques de conflit afin de tendre systématiquement vers du "versus" et du "independent" contre l'équipe en face. En gros, cela permet de mettre une team en defense (en versus donc) pendant que l'autre (ou les autres) ont un boulevard avec un jet indépendant.

Question subsidiaire, qui pourrai redonner un (maigre?) intérêt à la team unique: les personnages ne faisant pas le jet peuvent aider (donc ajouter 1d) ?


Je n'arrive pas à voir comment marche les combats dans les Burning-like (je n'ai pas lu BE). Il y a toujours un truc qui semble complètement bancal... Dans MG, c'est cette histoire de multi team, dans BW, c'est le combat autre qu'en "un contre un"... Help me, Udo Kenobi, you're my only hope !

W.

En fait, je subodore que c'est pour ça que Crane t'ordonne de faire des teams

Loris

Il insiste mou le bougre:

"Three players—one team. This is the optimal team size. Three players are rarely split into two uneven teams."

Clairement, pour les joueurs une seul team n'a pas l'air aussi optimal que ça...

W.

Warzen a écrit :Je n'arrive pas à voir comment marche les combats dans les Burning-like (je n'ai pas lu BE). Il y a toujours un truc qui semble complètement bancal... Dans MG, c'est cette histoire de multi team, dans BW, c'est le combat autre qu'en "un contre un"... Help me, Udo Kenobi, you're my only hope !

J'ai le même sentiment avec BE rassure-toi. C'est pas super clair, trop de micro chapitres mal agencés du coup à chaque fois j'ai l'impression qu'il manque une explication. Même après deux lectures en détails, on me demanderait de faire un combat spatial, je fuirais en hurlant.

je ne suis pas un pro de MG, je n'y ai même jamais joué mais de mon point de vue, pas de multi-team si pas de raison valable. Le système de résolution des conflits est supposé être global et surtout-surtout-SURTOUT on génère 1 pool de disposition par objectif défini. Si tes souris combattent un serpent à 2 contre 1, quel va être l'objectif du team "défense" et quel va être celui du team "attaque" ? le même (tuer le serpent) ? donc impossible d'avoir 2 pools de disposition...

si par contre tu gères une scène de bataille avec multiples sous-groupes, là oui c'est pas déconnant de donner des mini-objectifs et donc pools séparés pour chaque groupe (empêcher l'ennemi de franchir le pont-levis, couvrir la fuite des femmes et des enfants, etc...) Mais là c'est à double-tranchant: plus tu vas diviser une situation globale en "petits" objectifs, plus tu vas devoir faire des concessions drastiques à la fin du conflit.

Je m'explique: si tu perds le mini-conflit "couvrir la fuite des femmes et des enfants" il te reste peu de souplesse pour dire "les défenseurs sont tous morts mais les civils sont sains et saufs". Non, non, non: tu avais un objectif précis mais tu l'as perdu, tes chers et tendres sont morts. Alors que si tu avais gardé la situation globale sous un même conflit global, tu aurais pu faire des compromis avec l'adversaire: celui-ci a pris le pont levis, tué la plupart des gardes mais heureusement les civils ont pu s'échapper à temps.

Donc rien ne pourra empêcher les optimisateurs de vouloir tout sous-diviser en pools individuels de disposition mais -1- ce n'est pas dans l 'esprit du jeu et -2- si je suis MJ et que mes joueurs me font ça, je vais être impitoyable sur les négociations d'issue de conflit final.

EDIT: @ML: détrompe-toi, BE est le seul Burning truc à avoir un système de résolution de baston sans faille. Un peu complexe à appréhender au premier abord mais contrairement à BW il tourne plutôt bien, que ce soit pour du combat au sol que pour des batailles spatiales. Et il laisse de la place aux actions individuelles. on l'a prtaiqué avec bonheur ans nos aventures BSG-like.

Udo, je suis complètement d'accord avec toi à une exception près: on peut avoir 2 teams ayant le même but puisque si tu as 4 joueurs c'est quasi obligatoire. Et là on tombe encore plus dans le schizophrènique puisque tu peux avoir une team battue et une team gagnante (d'ailleurs, je me rends compte que ce cas là n'est pas décrit dans les règles...) ayant le même but !!!

Bref, oui, il faut garder en tête l'esprit du jeu plutôt que faire le rule lawyer mais ça laisse quand même une impression bizarre...

Et pour ma 2ème question, qqn a la réponse ? Dans une team de 3, les 2 PJs qui ne font pas le jet ont le droit d'aider donc de donner chacun un +1d s'ils ont les bons skills/wises ?

Merci encore de vos réponses,
W.

PS: Udo, tu vas me faire acheter BE... pfff...

ah, effectivement, à 4 joueurs... ça se voit que j'ai jamais joué à MG, hein
peut-être trouveras-tu des réponses à ce genre de questions sur les forums de Burningwheel.org. J'avoue ne pas m'être trop intéressé à ces histoires de souris...

sinon je conseille vivement la lecture de Burning Empires... pour son système quasi-parfait de Firefight mais aussi pour sa refonte des textes BW en quelque chose de plus clair et didactique. En fait si je ne devais recommander qu'un seul burning-machin, ce serait celui-ci

Udo Femi a écrit : sinon je conseille vivement la lecture de Burning Empires... pour son système quasi-parfait de Firefight mais aussi pour sa refonte des textes BW en quelque chose de plus clair et didactique. En fait si je ne devais recommander qu'un seul burning-machin, ce serait celui-ci

'tain cong ! (comme dirait AG) c'est le seul que j'ai pas !!! D'ailleurs, je me demande si je n'avais pas été influencé par qqn ici qui disait que c'était trop scripté et trop artificiel...

Bon, tu es tout pardonné.

W.

Udo Femi a écrit :EDIT: @ML: détrompe-toi, BE est le seul Burning truc à avoir un système de résolution de baston sans faille. Un peu complexe à appréhender au premier abord mais contrairement à BW il tourne plutôt bien, que ce soit pour du combat au sol que pour des batailles spatiales. Et il laisse de la place aux actions individuelles. on l'a prtaiqué avec bonheur ans nos aventures BSG-like.

Attention, je ne dis pas qu'il y a une faille dans le système mais dans ma compréhension. Bref j'ai du mal à en comprendre les subtilités et les exemples ne sont pas super bien balancés. I feel insecure !

Bon là on vous aurait bien expliqué le point que nous venons d'annoncer mais les unités de l'exemple n'en ont pas besoin.

Bon, les réponses sont là:
http://burningwheel.org/forum/showthread.php?t=8673

et en gros, oui, les membres d'une même équipe peuvent s'aider. oui, deux teams c'est balaise mais le choix des tactiques doit rester secret donc pas de concertation entre les joueurs.

W.

Apparemment, Ludikbazar va bientôt déstocker du stuff BW/BE...

Loris

Merci de l'info. Que Saint Hyb' soit avec moi, j'ai le click prêt à faire feu !

W.