CasusNO

Morningkill a écrit : ↑lun. sept. 28, 2026 4:46 pm

Tybalt (le retour) a écrit : ↑lun. sept. 28, 2026 1:37 pm Dans le Nouvel Obs, l'écrivain Mohamed Mbougar Sarr (Goncourt 2021 pour La plus secrète mémoire des hommes) livre son analyse sur l'affaire Thélyson Orélien. Une tribune salutaire, je trouve.

Je ne trouve pas.
(...)

Et si ca serait idiot de nier une partie idéologique dans les attaques, effectivement, mais : dire que c'est un plagieur n'est pas raciste, et les repercussiosn mass media sont a 95% du a au fait qu'il avait gagné un prix et allait gagner le Goncourt

C'est justement ce que dit Sarr dans sa tribune

Morningkill a écrit : ↑lun. sept. 28, 2026 4:46 pmMoi j'éprouve pas de compassion pour TO. Mais pour celui qui aurait du être le vainqueur du prix fnac.

Si l'ouvrage est disqualifié, le prix Fnac sera réattribué et la personne en question aura son prix. Simplement, il faut du temps pour établir la vérité, rendre la justice, bref, faire les choses bien. Sarr dénonce un emballement qui exigerait de connaître la réponse, d'avoir un avis, de condamner et d'exécuter la peine dans les 24 heures, alors que la question est complexe (surtout si on a la prudence de vérifier aussi la fiabilité de Pangram).

Tybalt (le retour) a écrit : ↑lun. sept. 28, 2026 10:14 pm

Morningkill a écrit : ↑lun. sept. 28, 2026 4:46 pm Et si ca serait idiot de nier une partie idéologique dans les attaques, effectivement, mais : dire que c'est un plagieur n'est pas raciste, et les repercussiosn mass media sont a 95% du a au fait qu'il avait gagné un prix et allait gagner le Goncourt

C'est justement ce que dit Sarr dans sa tribune

Si peu, en proportion de "il est victime de racisme".

Si l'ouvrage est disqualifié, le prix Fnac sera réattribué et la personne en question aura son prix. Simplement, il faut du temps pour établir la vérité, rendre la justice, bref, faire les choses bien. Sarr dénonce un emballement qui exigerait de connaître la réponse, d'avoir un avis, de condamner et d'exécuter la peine dans les 24 heures, alors que la question est complexe (surtout si on a la prudence de vérifier aussi la fiabilité de Pangram).

24h ? Il a fallu 5 jours pour qu'il soit exclu de la liste du Goncourt, il a toujours son prix Fnac, les accusations de plagiat sont imparables (et a mon avis, bien suffisante pour discrediter tout (g/c)oncourant) (et plus a mon avis que l'usage IA (enfin, qu'un usage IA en tant qu'outil de coécriture réelle)
Tout ses ecrits passés 2022 sont detectés IA, tout ceux pre 2022 sont classifié humain. Chaque jour y a de nouveaux plagiats qui remontent.
Y a même une phrase de prompt sur un de ces blogs : https://actualitte.com/article/134143/e ... e-internet : cet article est plus que documenté, et pour autant que je sache, actualitté c'est pas valeurs actuelles. (on lit meme que robert mesnard a aimé le livre)

Je sais pas, ca doit etre mes tendances autistes, je comprend pas le doute la.

Je parlais de la vitesse de l'emballement de l'affaire sur les réseaux et dans les médias.

le grand public n'a aucune patience, vous avez déjà oublié le Covid ?

Tybalt (le retour) a écrit : ↑lun. sept. 28, 2026 11:45 pm Je parlais de la vitesse de l'emballement de l'affaire sur les réseaux et dans les médias.

Mais.. bienvenu en 2026...
(et en plus, vu qu'on en est pleine saison des prix... je serais curieux de savoir les discussions dans les coulisses du prix Fnac)

Je viens de comprendre une autre partie de mon agacement sur ce cas. C'est qu'en même temps, je vois que dans mes (autres) hobbys, "les gens" en sont a interdire l'IA de facon systématique [2] (https://www.rascal.news/uk-games-expo-b ... ew-policy/ ), une bonne partie des joueurs de jeu video (enfin, ceux qui s'expriment sur internet..) pareil , on a vu ici même la reception de des créateurs qui parlaient d'utiliser l'IA, mais la, ok, ca passe crème. Alors, sur ce forum c'est pas forcément les mêmes [1], mais.. ca m'agace , j'en suis désolé.

En plus, (et c'est une pure inclinaison personnelle), autant ca me dérange pas que des créateurs de jeux se fassent assister par des IAs (même au dela [3]), autant, lire un bouquin écrit par IA, ca me choque plus : je ne dis pas que ma position est totalement logique et non biaisée, et ca dépend du contexte : l'assistance (à préciser) me dérangerais pas, la (quasi) totale écriture (comme c'est semble t il le cas ici), par contre..


[1] ca serait provocateur d'utiliser l'IA pour analyser les messages
[2] et sans aucun protocole scientifique que je sache.
[3] genre, si j'avais le temps et l'energie, j'utiliserai l'IA pour programmer enfin le jeu video dont je reve depuis le siecle dernier et mes premiers programmes en basic , et si ca se faisait, clairement, je ne serais qu'en role de manager qui délégue l'ensemble du travail.

Morningkill a écrit : ↑mar. sept. 29, 2026 8:18 am
En plus, (et c'est une pure inclinaison personnelle), autant ca me dérange pas que des créateurs de jeux se fassent assister par des IAs (même au dela [3]), autant, lire un bouquin écrit par IA, ca me choque plus : je ne dis pas que ma position est totalement logique et non biaisée, et ca dépend du contexte : l'assistance (à préciser) me dérangerais pas, la (quasi) totale écriture (comme c'est semble t il le cas ici), par contre..

Ce qui me dérange, le plus, avec le recours à l'IA dans l'écriture c'est l'immense filtre qu'il met à la rencontre avec l'Autre.

Lire un roman c'est être confronté à la pensée, sensations, émotions d'un autre retranscrit dans sa langue propre et vivante.
Comment puis-je le rencontrer si c'est par le filtre, nécessairement formaté, d'une IA? Comment ne pas me sentir flouer? Escroquer? Et, Quid de la notion d'effort?

J'utilise peu de média. Les films m'ennuient, je ne parle même pas des séries. Me reste la littérature, de manière éclectique. Au fond qu'on utilise l'IA pourquoi pas, mais qu'on le dise et que je puisse censurer par principe.

Harfang2 a écrit : ↑mar. sept. 29, 2026 9:04 am Lire un roman c'est être confronté à la pensée, sensations, émotions d'un autre retranscrit dans sa langue propre et vivante.
Comment puis-je le rencontrer si c'est par le filtre, nécessairement formaté, d'une IA? Comment ne pas me sentir flouer? Escroquer? Et, Quid de la notion d'effort?

La notion de l'effort, je ne sais pas : je passe la journée a bosser avec l'IA, et c'est elle qui redige tout (je parle du niveau "ajouter les caractères"), et pourtant, j'ai de l'effort investi.

Pour ton premier point, d'autant plus quand comme dans le cas ici, on parle d'un récit "du réel" (voir biographique)

Pour de la pure sf ou fantasy.. intuitivement, ca me fait pas pareil par contre

BenjaminP a écrit : ↑lun. sept. 28, 2026 5:37 pm pas ce qu'en pense un algorithme, dont il souligne bien tout ce qu'il y a de pervers à lui demander de juger de ça. La même machine qui pille les auteurs, la voilà qui se voudrait pièce à conviction pour les accuser de pillage. La même machine dont on connaît tous les biais, voilà qu'il faudrait lui faire une confiance aveugle pour juger ceux qu'elle biaise tout spécialement.

le problème c'est que la question de savoir si Orélien "a utilisé l'IA" * ou pas est purement technique (et reviens en gros à "est-ce qu'un outil peut détecter ça de manière raisonnablement fiable ?").
Or Sarr n'a que des arguments philosophiques, bien écrit certes (c'est son métier), mais qui ne répondent pas à la question.

L'évaluation de pangram (ou autre outil) n'est pas une question littéraire ou de moral mais de pure technique (benchmark etc...). Et ni Sarr, ni "balance ton Claude" ni l'internaute moyen n'ont démontrés pour l'instant leur capacité à faire cette évaluation de manière rigoureuse.

* sans préjuger ce que "utiliser l'IA" veut dire, c'est encore un autre sujet 

un jour, un programme nous répondra "c'est une IA qui a écrit ça. Je le sais car je suis moi-même une IA, stupide sac à viande" 

Morningkill a écrit : ↑mar. sept. 29, 2026 8:18 am

Tybalt (le retour) a écrit : ↑lun. sept. 28, 2026 11:45 pm Je parlais de la vitesse de l'emballement de l'affaire sur les réseaux et dans les médias.

Mais.. bienvenu en 2026...

On est d'accord que c'est un non-argument. Un traitement déshumanisé et violent d'une personne n'est acceptable à aucune époque, point.

Morningkill a écrit : ↑mar. sept. 29, 2026 8:18 amJe viens de comprendre une autre partie de mon agacement sur ce cas. C'est qu'en même temps, je vois que dans mes (autres) hobbys, "les gens" en sont a interdire l'IA de facon systématique [2] (https://www.rascal.news/uk-games-expo-b ... ew-policy/ ), une bonne partie des joueurs de jeu video (enfin, ceux qui s'expriment sur internet..) pareil , on a vu ici même la reception de des créateurs qui parlaient d'utiliser l'IA, mais la, ok, ca passe crème.

On est pile dans ce qui me désole avec les "débats" actuels : une binarisation et une polarisation faciles, dues à une précipitation générale. Personne ici n'a dit que ça ne posait pas problème que Thélyson Orélien ait utilisé l'IA pour son livre sans le dire. Je me demande par quelle opération magique un appel à la prudence avec les emballements médiatiques, un avertissement contre les dangers du dogpiling et un rappel sur le fait que rendre la justice prend du temps, deviendrait une affirmation de son innocence.
C'est une simple question de droits humains. Les violations des droits humains, c'est comme la mort : c'est une notion qui peut sembler vague et abstraite, jusqu'à ce qu'on soit directement concernés, et là on se rend compte qu'on aurait dû s'en préoccuper beaucoup plus tôt. Là, c'est pareil.

Comme Sarr le rappelle bien, le "deux poids, deux mesures" est assez flagrant. En 2026, le chercheur et écrivain Étienne Klein a été contraint de prendre sa retraite après avoir perdu sa thèse de doctorat puis son poste, après qu'Arrêt sur image a prouvé que sa thèse était un tissu de plagiats. Si on prend l'exemple du site Actualitté, Actualitté a consacré 4 articles à l'affaire sur tout le mois de juin (résultats d'une recherche "etienne klein" sur le site), sachant que les révélations remontent à 2024. Neil Gaiman et les violences sexuelles ? 16 articles depuis 2024. Dans le cas de Thélyson Orélien, on en est à 12 articles en... une semaine (depuis le 22 septembre), mis en avant dans un dossier intitulé sobrement "la grande déflagration".
Ce sont des statistiques du dimanche (en retard, en plus, vu qu'on est mardi) mais je serais très curieux d'un travail plus rigoureux sur plusieurs médias de masse.

Vorghyrn a écrit : ↑mar. sept. 29, 2026 10:37 amle problème c'est que la question de savoir si Orélien "a utilisé l'IA" * ou pas est purement technique (et reviens en gros à "est-ce qu'un outil peut détecter ça de manière raisonnablement fiable ?").
Or Sarr n'a que des arguments philosophiques, bien écrit certes (c'est son métier), mais qui ne répondent pas à la question.

Ce n'est tout simplement pas le sujet de sa tribune. Sarr ne prétend pas répondre à la question "y a-t-il eu utilisation d'IA", mais :
- apporter des éléments de contextualisation sur l'emballement médiatique autour de cet auteur,
- publier un appel à la pondération et à un traitement humain des gens.

Ce qui me paraît tout aussi important.

Une chose me turlupine dans cette affaire (et Sarr n'en parle pas) : c'est qu'on se concentre sur la personne de l'auteur en mettant commodément sous le tapis le rôle de Grasset. C'est à l'éditeur de sélectionner ses manuscrits correctements, y compris sur ce genre de critère. Boréal, l'éditeur de Thélyson Orélien au Québec, et notamment de C'était ça ou mourir, a publié un communiqué, avec prudence et nuance. Maintenant, regardons les réactions de Grasset. On s'attendrait à ce que Grasset fasse profil bas et se montre un minimum prudent. Mais non : plus Grasset communique, plus Grasset en rajoute dans l'outrance en hurlant au racisme. Grasset qui appartient à Bolloré, pendant que les médias de Bolloré s'acharnent à fond contre Thélyson Orélien. Un moyen de faire un "bad buzz is still buzz" pour doper encore les ventes ? Parce que pour l'instant, le résultat principal, c'est que le livre est énormément plus abordé dans les médias (y compris la Bollorésphère) que le reste de la rentrée littéraire. Donc oui, prudence avec les polémiques qui ont des allures d'opérations (ou du moins, de récupérations) politico-médiatiques.

Tybalt (le retour) a écrit : ↑mar. sept. 29, 2026 11:55 am Sarr ne prétend pas répondre à la question "y a-t-il eu utilisation d'IA"

il s'en défend à plusieurs reprises, mais certaines de ses affirmations se posent quand même en affirmation : 

Passons aussi, pour l’heure, sur la question de la fiabilité ou non du logiciel supposé savoir si un texte a été généré (totalement ? partiellement ? une phrase ? cent ?) par IA. Passons encore sur la foi de juger des textes humains, ou de juger l’humanité ou la non-humanité d’un texte (ce vocabulaire même m’accable) qu’on donne aux machines.

le procédé réthorique de "passons sur" en énumérant les éléments pour mieux les affirmer est connu. je n'ai pas le nom en tête mais Sarr, qui est un écrivain de talent, ne l'ignore pas.

 passer des textes au crible d’un détecteur d’IA est encore nourrir l’IA, engraisser la cruauté du capitalisme dans sa version techno-tueuse, et faire de la machine non seulement un arbitre, mais un Dieu qui décidera de ce qui est humain ou non-humain, et qui proposera d’humaniser ceux qui l’ont fait et entraîné : des humains ;

belle envolée lyrique mais la question de terrain est plus basique : est-ce que j'ai confiance dans ce que la machine m'indique ? Ca vaut pour une IA, mon GPS (est-ce qu'il m'amène au bon endroit), ma jauge d'essence, ma montre... Et tout ça se mesure, plus ou moins facilement, mais ça se mesure.

vérifier tant de textes par les LLM pour faire justice signifierait qu’on entérine la fiabilité absolue de ces LLM, et qu’on se dépossède de notre faculté de lire et de juger (peut-être est-elle morte depuis longtemps) des textes littéraires de façon humaine – ce que je trouve affreux ;

"on entérine la fiabilité absolue de ces LLM". Le choix du verbe n'est évidement pas un hasard (et on n'en attend pas moins d'un écrivain). Or, il aurait pu dire "valider" ce qui aurait sous-entendu qu'il y avait derrière un processus rigoureux, reproductible, argumenté et débatable voire améliorable (spoiler : c'est le plus de la méthode scientifique) d'évaluation. Cette évaluation existe (pangram a été évalué par ses concepteurs mais aussi par d'autres experts)

Donc, non, il n'attaque pas frontalement sur le sujet technique parce qu'il sait qu'il se ferait tacler. Il instille cette idée en utilisant son art. C'est compréhensible, tout le monde ferait pareil. Mais il ne faut pas se voiler la face, il essaie.

Note : je n'ai pas été regardé en détail comment marche Pangram mais je crois comprendre que son coeur d'analyse est plutôt du réseau de neurone que du LLM (même si il y a probablement une sur-couche LLM depuis quelques versions).