CasusNO

Aïe, je me suis emmêlé les pinceaux, je croyais que la mini-campagne était incluse dans ma contrepartie. J'attendrai la mise à disposition en boutique...
Sinon, je poursuis ma lecture : j'ai terminé les Héritiers, et j'en suis à la moitié d'Arcanes et Faux Semblants. Hormis les réserves que j'ai déjà émises sur le système, le tout est toujours très agréable à lire. Style, récit, mise en page, etc : rien à redire.
Le background est très creusé. Il est indispensable de lire Arcanes et Faux Semblants pour comprendre certains passages du livre de base.

J'ai été un peu déçu par le scénario d'introduction qui est très scrypté (chronométré même). J'en comprends tout l'intérêt mais je pense qu'il faudra que je drive parfaitement mes PJ pour que le scénario fonctionne. Je regrette un peu l'absence des encarts "et si?" présents dans Wasteland, qui imaginent les différentes réactions possibles des PJs -y compris les plus farfelues - et donne des pistes pour les résoudre.

Allez je retourne à mes lectures!

En fait, le vrai scénario d'introduction qui présente le monde n'est pas dans le livre de base mais dans le livre de secrets pour le MJ (Arcanes et Faux-semblants). D'ailleurs, il faut largement lire ce dernier pour comprendre certaines choses du livre de base : tout ce qui touche les Héritiers est trop allusif.

Suite de ma lecture avec le chapitre sur la création de personnage. Elle semble riche en possibilités... et assez riche en calculs aussi, ce qui m'intimide un peu. Sans être confuses, les explications mettent un point d'honneur à mentionner toutes les possibilités à la fois, y compris des remarques sur l'optimisation et l'expérience. Ça a l'avantage de montrer tout de suite comment est organisée la progression et comment bien répartir ses points, mais ça rend la première lecture assez velue (du moins pour moi). Là encore, ça ira mieux à la deuxième lecture avec une feuille de perso à griffonner à côté (et une calculette). D'autant qu'il y a plein d'exemples (à commencer par le fort sympathique Auguste de Saint-Amant). Le tout est fait pour être consulté et utilisé plus que lu d'une traite, et la même chose vaut pour les multiples tableaux des profils de personnages, qui sont d'une allure assez rébarbative, mais s'avèrent extrêmement inspirants dès le premier coup d'oeil.

J'attaque à présent le chapitre sur les différents types de fées et je sens que je vais me régaler !

Arthus a écrit : ↑ven. mars 05, 2021 11:12 am Les personnages sont tous des fées (l'apparence dépend du type de fée, certaines sont effectivement des animaux anthropomorphes), mais ont un "masque" qui leur donne une apparence humaine, qu'ils peuvent enlever.

Il est aussi possible de jouer des fées qui s'ignorent, qui ont d'office une apparence humaine mais pourront enlever leur masque une fois que leur nature féérique se sera révélée à eux.

Merci pour la réponse!
J'ai commandé le coffret de livres mais je voulais savoir ce genre de détails. Le monde est donc très proche du notre, un peu à la Nephilim excepté pour la présence des fées et de leur magie, je suppose.  

Tybalt (le retour) a écrit : ↑mar. mars 09, 2021 10:12 am J'attaque à présent le chapitre sur les différents types de fées et je sens que je vais me régaler !

Je serai curieux de lire ce que tu en penses. Personnellement je le trouve assez inégal. Si j'aime beaucoup l'idée des fées modernes, je m'interroge toutefois sur certaines fées comme les léporides ou les phénix qui, selon moi, n'ont rien à faire là.

Et puis un ange ou une succube comme fée, pour moi ça ne marche pas et ça ne risque pas de marcher avec mes joueurs d'ailleurs.
Semblablement, je me demande en quoi un loup-garou serait une fée. Ou un vampyr…
Quand on voit un certain encadré écrit par les auteurs du jeu, il semble que ces derniers soient plus ou moins conscients du problème car ils suggèrent de faire disparaitre certains types de fées s'ils déplaisent au docte (et comme par hasard il y a le lapin ! ). Toutefois, si évacuer les léporides ne semblent pas trop compliqué, en lisant le reste du background c'est beaucoup plus dur pour les loup-garous ou les vampyrs respectivement à la tête de la de la Grande-Bretagne et de la France féériques.

Cette profusion de fées pas toute adaptées est d'autant plus dommageable que cela a pris de la place : les descriptions auraient pu être un peu plus creusées en se concentrant sur ce qu'on entend par fée classiquement : Elfe, sylve, ondin, gnome, farfadet… et en conservant les fées modernes les plus pertinentes (on aurait pu enlever le golem qui n'a rien d'une fée dans la tradition ésotérique).

Avangion a écrit : ↑mar. mars 09, 2021 10:58 pm Cette profusion de fées pas toute adaptées est d'autant plus dommageable que cela a pris de la place : les descriptions auraient pu être un peu plus creusées en se concentrant sur ce qu'on entend par fée classiquement : Elfe, sylve, ondin, gnome, farfadet… et en conservant les fées modernes les plus pertinentes (on aurait pu enlever le golem qui n'a rien d'une fée dans la tradition ésotérique).

Moi c'est précisément un des points que j'ai trouvé le plus intéressant et élégant du jeu, surtout en combinaison avec la lecture des secrets du jeu.

On "casse" en effet les codes traditionnels relatifs à la définition de "fée" pour l'élargir à des créatures "classiques" qui ne sont habituellement pas associées au monde féérique (anges, succubes, vampyrs et loup-garous notamment), et non seulement cela apparaît cohérent, mais en plus c'est totalement justifié au regard de la notion de "fée" qu'adopte le jeu, et de la perspective dans laquelle les secrets du jeu ont été écrits.

Enfin, ce "décalage " est un peu une marque de fabrique du Département des sombres projets, que l'on retrouve également dans Wasteland (dans lequel il y a aussi des "fées"... bien loin de l'acceptation classique du terme).

Je suis d'accord avec Arthus sur ce point. Je pense que le terme "fée" recouvre toutes les "créatures surnaturelles qui ne sont pas des Dieux".
A mon avis, l'intention est de donner une "légitimité" à toutes les créatures issues de l'imagination humaine. C'est parce que les vampyrs existent que les humains parlent de vampires (sans y croire). En fait dans les Héritiers, toutes les légendes et religions sont vraies (ou ont au moins un fond de vérité).
Ce qui me gène un peu plus, c'est le côté artificiel de l'équilibre entre un léporide et un loup-garou. C'est un peu compliqué à admettre, même si c'est nécessaire pour la jouabilité.

Et sinon, je poursuis ma lecture avec la description d'Avalon, un excellent passage. Ça donne envie de faire des allers-retours entre Paris et Avalon. La description (voire l'historique) très fouillée des PNJ (fées principales) m'a laissé un peu plus indifférent.À voir à quel point ce sera utile dans la campagne.

Sans Visage a écrit : ↑mar. mars 09, 2021 10:25 am
Merci pour la réponse!
J'ai commandé le coffret de livres mais je voulais savoir ce genre de détails. Le monde est donc très proche du notre, un peu à la Nephilim excepté pour la présence des fées et de leur magie, je suppose.  

J'en profite pour te répondre, sur base de ma lecture forcément incomplète...

Par rapport à Nephilim je ne sais pas trop, je ne connais (presque) pas l'univers (c'est d'ailleurs pour ça que j'ai pu participer à la relecture d'un texte de @Cédric Ferrand dans un sujet voisin qui intègre doucement des notions de cet univers), mais par rapport à des jeux comme Ars Magica ou Vampire, on retrouve effectivement quelques similarités, mais aussi pas mal de différences.

En effet, le jeu s'inscrit dans notre monde (en 1900), mais l'histoire des fées (dans les secrets) te fait complètement en sortir, c'est en tous cas le sentiment que j'en ai eu.

Au point que, ayant commencé par lire les secrets, je perçois vraiment "Paris 1900" comme un cadre de départ tout à fait optionnel, et dont il me semble assez aisé de s'affranchir. Si tu veux situer ton action à Londres, au Caire ou à Pékin, le jeu contient déjà du matériel dédié, et quelques recherches historiques devraient te permettre de faire jouer n'importe où.

Et si tu veux changer d'époque (en "déplaçant" ou pas la quête principale proposée par le jeu), le livre "arcane et faux semblants" est suffisamment complet et riche (en seulement 150 pages, je me demande comment les auteurs ont fait...) pour te permettre de le faire sans le moindre souci. C'est même tellement complet et accessible en même temps que les secrets et la partie féérique seraient même transposables tels quels dans d'autres jeux et univers.

C'est pour moi une immense force de ce jeu.

De plus, la partie féérique elle-même m'a laissé un sentiment assez particulier, vraiment très intéressant et original: c'est un mix entre du féérique enchanté et un ton vraiment sombre, dur et franchement adulte qu'on ne s'attend pas à trouver dans ce type d'univers, et sans que je comprenne vraiment comment, les deux fonctionnent parfaitement ensemble.

Pour l'instant, j'ai vraiment un sentiment de crossover entre Disney et les séries "sombres" qui ont le vent en poupe ces dernières années (Rome, les Tudors, Game of Thrones, Vikings...), sans qu'il soit possible de dire que c'est plus l'un ou l'autre aspect qui domine l'identité du jeu. Le tout avec une couche métaphysique bien pensée, profonde, et qui offre un angle de lecture vraiment rafraîchissant sur notre monde, notre histoire et nos croyances.

Vraiment impressionant.

Moi mon seul petit regret (très personnel), ce sont les vampires (et éventuellement fleurs de métal) qui soient si ouvertement de gros enfoirés politiques. Je crains un peu l'effet "pj Tremere/clan du Scorpion", avec des profils que le jeu pousse à aller contre le groupe tout en disposant d'une puissance politique écrasante. J'espérais que le jeu éviterait ça, mais il y a toujours moyen de le changer, comme le jeu le propose...

Ou alors ils feraient d'excellents pnjs, c'est peut-être ça la solution!

MacNamara a écrit : ↑mer. mars 10, 2021 9:27 am Je suis d'accord avec Arthus sur ce point. Je pense que le terme "fée" recouvre toutes les "créatures surnaturelles qui ne sont pas des Dieux".
A mon avis, l'intention est de donner une "légitimité" à toutes les créatures issues de l'imagination humaine. C'est parce que les vampyrs existent que les humains parlent de vampires (sans y croire). En fait dans les Héritiers, toutes les légendes et religions sont vraies (ou ont au moins un fond de vérité).
Ce qui me gène un peu plus, c'est le côté artificiel de l'équilibre entre un léporide et un loup-garou. C'est un peu compliqué à admettre, même si c'est nécessaire pour la jouabilité.

Et sinon, je poursuis ma lecture avec la description d'Avalon, un excellent passage. Ça donne envie de faire des allers-retours entre Paris et Avalon. La description (voire l'historique) très fouillée des PNJ (fées principales) m'a laissé un peu plus indifférent.À voir à quel point ce sera utile dans la campagne.

C'est justement mon problème avec ce que j'ai lu (pas tout mais pas mal quand même) : une sensation de fourre-tout. C'est pour cela que je n'aime pas voir apparaitre Seth parmi les doctes et en fait toutes les divinités possibles de tous les panthéons parmi ces derniers. Idem pour Yavhé.
Un ange n'a rien à faire comme fée : il appartient aux trois religions du Livre et se comprend par rapport à une cosmogonie monothéiste. Le caser comme fée, tout comme un golem qui provient de la mythologie juive, ça ne tient pas pour moi. J'ai l'impression d'un lit de Procuste.

Mais peut-être que je ne suis pas le public visé : je ne veux pas juste faire jouer dans monde de « créatures surnaturelles », je veux jouer dans une univers féérique à tonalité celtique et persistances médiévales dans le contexte de la Belle époque soit ce que je croyais être le propos des Héritiers. Dans ce cadre un golem ou un loup-garou pourrait exister mais pas comme une fée et je les placerais à la périphérie de l'univers.
Toutefois, c'est compliqué à faire avec le contexte posé de manière détaillé dans les deux livres.

Arthus a écrit : ↑mer. mars 10, 2021 12:30 am
Moi c'est précisément un des points que j'ai trouvé le plus intéressant et élégant du jeu, surtout en combinaison avec la lecture des secrets du jeu.

On "casse" en effet les codes traditionnels relatifs à la définition de "fée" pour l'élargir à des créatures "classiques" qui ne sont habituellement pas associées au monde féérique (anges, succubes, vampyrs et loup-garous notamment), et non seulement cela apparaît cohérent, mais en plus c'est totalement justifié au regard de la notion de "fée" qu'adopte le jeu, et de la perspective dans laquelle les secrets du jeu ont été écrits.

Enfin, ce "décalage " est un peu une marque de fabrique du Département des sombres projets, que l'on retrouve également dans Wasteland (dans lequel il y a aussi des "fées"... bien loin de l'acceptation classique du terme).

Je ne trouve pas que grand chose soit cassé sur le fond : le loup-garou et le vampyr sont assez classiques dans leur conception. C'est juste que des raisons de jouabilité et de cohérence, le fait qu'ils subissent une malédiction est assez euphémisé. Dans le background, le fait que les Frédon soient plutôt des vampyrs ne joue pas grand rôle. À la limite, ils pourraient être des elfes, ça ne changerait pas grand chose. Ce sont juste des salauds très caricaturaux.

Et je ne trouve pas que le « décalage » soit une subversion des codes comme celle de Wastelands qui, elle, est vraiment bien faite.
En fait je pense qu'Héritiers ressemble vraiment à une œuvre de jeunesse avec beaucoup de maladresses et de choses qui auraient être dues être « élaguées » par l'éditeur. Il me semble que c'est d'ailleurs un vieux jeu qu'avait écrit Isabelle Périer il y longtemps et auquel elle tenait beaucoup.

Avangion a écrit : ↑mer. mars 10, 2021 4:19 pm C'est justement mon problème avec ce que j'ai lu (pas tout mais pas mal quand même) : une sensation de fourre-tout. C'est pour cela que je n'aime pas voir apparaitre Seth parmi les doctes et en fait toutes les divinités possibles de tous les panthéons parmi ces derniers. Idem pour Yavhé.
Un ange n'a rien à faire comme fée : il appartient aux trois religions du Livre et se comprend par rapport à une cosmogonie monothéiste. Le caser comme fée, tout comme un golem qui provient de la mythologie juive, ça ne tient pas pour moi. J'ai l'impression d'un lit de Procuste.

Chaque fée existe parce qu'on y croit et qu'elle est née d'un inconscient collectif qui a fini par en définir son aspect et ses capacités.
Les religions quel qu’elles soient se sont basée sur un imaginaire déjà existant pour renforcer leur propos. Les anges tout comme les golems ont fini par avoir leur propre représentation dans l'imagination des fidèles et ont même fini par être illustrée. En cela, je trouve ça très drôle avec la faction (dont je ne veux pas spoiler) de l'Église.
Concernant Seth et Yavhé, je trouve au contraire que leur histoire est bien ancrée dans le background et leur objectifs logiques avec l'esprit de l'histoire du monde.

Avangion a écrit : ↑mer. mars 10, 2021 4:19 pm En fait je pense qu'Héritiers ressemble vraiment à une œuvre de jeunesse avec beaucoup de maladresses et de choses qui auraient être dues être « élaguées » par l'éditeur. Il me semble que c'est d'ailleurs un vieux jeu qu'avait écrit Isabelle Périer il y longtemps et auquel elle tenait beaucoup.

Je suis d'accord avec toi et d'ailleurs le DSP a confirmé que ce projet est autant un jeu "moderne" qu'un hommage, et qu'en ce sens il y a des éléments datés qui sont restés alors qu'ils auraient pu/du être repensés.
Pour ma part c'est le système que je trouve assez lourd (beaucoup plus que le CYD), par contre je n'ai pas de problème avec les fées puisque comme le rappelle @Khyrgan " Chaque fée existe parce qu'on y croit et qu'elle est née d'un inconscient collectif qui a fini par en définir son aspect et ses capacités." Là encore, la structure du livre de base n'aide pas à intégrer cet élément.
 

J'ai exactement le même ressenti que @Khyrgan, mais je comprends qu'on puisse avoir une sensibilité différente.

Pour les Vampyrs Frédon, je me suis aussi fait la réflexion que leur race pourrait être interchangeable, puis je me suis dit que pour des enfoirés ambitieux complotistes, c'est plutôt logique qu'ils finissent à la tête d'une faction. Pareil pour les elfes, d'ailleurs.

Ca me rappelle vraiment les Bonisagus trianomiens et les tremere d'ars magica finalement. ^^

... par contre, je me demande si on ne devrait pas mettre certains passages en spoilers, pour les éventuels futurs joueurs qui pourraient nous lire. ^^"

Avangion a écrit : ↑mer. mars 10, 2021 4:19 pm  

MacNamara a écrit : ↑mer. mars 10, 2021 9:27 am  

Et je ne trouve pas que le « décalage » soit une subversion des codes comme celle de Wastelands qui, elle, est vraiment bien faite.
En fait je pense qu'Héritiers ressemble vraiment à une œuvre de jeunesse avec beaucoup de maladresses et de choses qui auraient être dues être « élaguées » par l'éditeur. Il me semble que c'est d'ailleurs un vieux jeu qu'avait écrit Isabelle Périer il y longtemps et auquel elle tenait beaucoup.

Je ne suis pas d'aacord avec toi sachant que les auteurs ont travaillé énormement sur une nouvelle mouture depuis de longues années, il est vrai que ce jeu est un héritage légué par Isabelle Périer mais qui désormais possède sa propre existence, de plus du fait de sa maturation ludique on ne plus parler d'un jeu possèdant beaucoup de maladresses, il a été pensé et longuement réfléchi, je te prie de jeter un coup d'oeil (si cela n'a pas été déjà fait) au document "Me voici de retour"

Si certaines créatures ne te plaisent pas, libre à toi de les éliminer et de retravailler l'univers afin qu'il soit plus celtique, dans leur lettre d'intention, les auteurs ont été très clair dans leur démarche ludique, la campagne de préfinancement récèle pas mal de documentation expliquant la façon de concevoir les Héritiers
 

@Avangion : concernant le "décalage" que je trouve rafraîchissant, c'est précisément le point qui te dérange : le fait de classer démons, anges et autres golems en tant que fées aux côtés des classiques elfes et gnomes, et la manière dont cela est justifié dans les secrets (ou c'est plutôt l'inverse, en fait : j'aime les secrets et les conséquences qu'ils ont sur le "classement" des fées, mais aussi des croyances).

Concernant le côté "fourre-tout", je n'ai pas eu le sentiment d'une erreur, mais plutôt que c'était un parti-pris assumé des auteurs de proposer aux joueurs de s'appropier le jeu en picorant dedans au besoin. Le chapitre sur les différents types de jeu dans Arcanes et Faux-semblants me semble conforter ce sentiment.

J'aime assez cette idée finalement : chacun peut y trouver son compte : celui qui cherche un univers riche et cadré avec une grosse quête prédéfinie, celui qui veut un univers dans lequel développer des scénarios, celui qui cherche une boîte à outils...

Mais je comprends bien la déception qu'on peut avoir quand on se rend compte qu'un jeu dans lequel on avait mis certaines attentes n'est au final pas ce qu'on pensait. A ce sujet, je remercie d'ailleurs @MacNamara de m'avoir préparé psychologiquement à laisser tomber mon filtre "Wasteland ".

La bonne nouvelle pour toi, c'est que comme le jeu recèle le potentiel de modularité que je décris plus haut, tu peux sans souci prendre ce qui te plaît et écarter ou adapter ce que tu n'aimes pas pour arriver à ce que tu souhaites

Khyrgan a écrit : ↑mer. mars 10, 2021 5:19 pm  
Chaque fée existe parce qu'on y croit et qu'elle est née d'un inconscient collectif qui a fini par en définir son aspect et ses capacités.
Les religions quel qu’elles soient se sont basée sur un imaginaire déjà existant pour renforcer leur propos. Les anges tout comme les golems ont fini par avoir leur propre représentation dans l'imagination des fidèles et ont même fini par être illustrée. En cela, je trouve ça très drôle avec la faction (dont je ne veux pas spoiler) de l'Église.
Concernant Seth et Yavhé, je trouve au contraire que leur histoire est bien ancrée dans le background et leur objectifs logiques avec l'esprit de l'histoire du monde.

Je ne veux pas voir l'air méprisant mais ce type d'explication n'a rien de particulièrement originale. L'idée que les dieux sont la matérialisation de l'imaginaire humain, c'est quand même très éculé et à transposer sur les fées, cela ne change rien à l'affaire.

Après, effectivement cela permet de caser tout et n'importe quoi : on peut caser des centaures, des sphinx, des djinns : tout peut être une fée. Or, pour moi cela fait perdre toute saveur : j'ai l'impression d'un catalogue à la Prévert.