CasusNO

Donc même avec un grobill il faut être bienveillant, non pas "punir" mais pondérer, générer du récit et montrer que le pouvoir se change souvent en fardeau et en malédiction.

On est encore repartis sur les dérives "personnages puissants". Le grosbill c'est un joueur, pas un personnage. C'est un joueur qui ajoute de la puissance à son personnage, à l'insu de la tablée et du MJ, le grosbill ne cherche pas à "assumer ses pouvoirs", il cherche à "gagner".

Ravortel a écrit : ↑lun. mars 10, 2025 7:56 am

Donc même avec un grobill il faut être bienveillant, non pas "punir" mais pondérer, générer du récit et montrer que le pouvoir se change souvent en fardeau et en malédiction.

On est encore repartis sur les dérives "personnages puissants". Le grosbill c'est un joueur, pas un personnage. C'est un joueur qui ajoute de la puissance à son personnage, à l'insu de la tablée et du MJ, le grosbill ne cherche pas à "assumer ses pouvoirs", il cherche à "gagner".

C'est un peu le problème avec le grosbillisme, c'est que le terme a dérivé. On part d'un joueur maximaliste et optimisateur de puissance, la notion de départ, pour arriver à un terme qui qualifie tout personnage particulièrement puissant dans le jeu, le terme communément employé.

Après, dans le cadre de cette discussion, je pense qu'il faut se poser la question de comment traiter le joueur qui a envie d'être surbalaise, quitte à tweaker les règles, talents et atouts divers, magiques ou techno. Certes, dans un jeu "punitif" où les récompenses sont rares et se méritent, où l'adversité est redoutable, et doit être redoutable pour que le récit fasse sens, c'est une position inadaptée et incompatible.

Mais on peut aussi comprendre qu'un joueur ait envie de jouer un surhomme, un type plus fort que les autres, qui triomphe de tout avec le sourire et peu d'efforts, sans que ça soit moralement condamnable, tant qu'on s'amuse... Ce qui est compliqué, pour moi, c'est l'articulation d'un tel joueur au reste de la partie, du jeu, des autres joueurs, qui eux veulent de la difficulté (sans que le grosbill vienne les sauver au 3ème round "par charité"...)

FakirTanezu a écrit : ↑lun. mars 10, 2025 10:47 am Mais on peut aussi comprendre qu'un joueur ait envie de jouer un surhomme, un type plus fort que les autres, qui triomphe de tout avec le sourire et peu d'efforts, sans que ça soit moralement condamnable, tant qu'on s'amuse... Ce qui est compliqué, pour moi, c'est l'articulation d'un tel joueur au reste de la partie, du jeu, des autres joueurs, qui eux veulent de la difficulté (sans que le grosbill vienne les sauver au 3ème round "par charité"...)

Je pense que la grande question est : est-ce que ce comportement est amusant pour tous les participants (y compris le MJ)

- Si c'est le cas, aucun soucis  :-)

- Si ça pose problème, si ça gâche le plaisir des participants et que ça courcircuite les enjeux de la partie, il y a un problème.

Mon approche en tant que MJ est de cadrer ludiquement un comportement grobill en pondérant  "in game" le perso joué par le grobill.

Je pense que c'est assez simple à faire quel que soit le jeu et le grobill de la part du MJ : il y a des routines à prendre puis tout va bien.

La question est aussi dans ce cas la réaction du grobill :

A notre table on accueille énormément de nouveaux joueurs, donc la question se pose régulièrement 
Ce que j'observe chez les joueurs grob "canalisés" en douceur et gentillesse "in game" c'est plusieurs réactions :
- le joueur finit la partie et on ne le revoie plus : il va sévir dans d'autres groupes
- le joueur est énervé de ne pas pouvoir "chier sur la banquette" et nous couvre de reproches et de discussions oiseuses (réaction rarissime)
- le joueur grob est pondéré : il adore cette façon de procéder et prend du plaisir la ou il ne l'attendait pas uniquement : souvent dans ce cas ça devient un ami et un membre récurent de notre table

Dans mon expérience, les joueurs grob ont une connaissance exhaustive des règles et de l'univers de jeu, connaissance dont ils veulent user pour "gagner" souvent au détriment du groupe

Mais le JDR est une activité complètement collaborative (à notre table du moins) il n' y a pas de perdants et tout le monde gagne si on a passé un bon moment dans la convivialité et l'amitié.

Je pense que c'est simple de régler le problème grobill ludiquement : il suffit de sortir le grob de sa zone de confort et de pratiquer une sorte d'aikido roliste, un art de la répartie, de la pondération et de la plasticité du récit.

Si le joueur est toxique, je pense qu'on sort de la question du grobill et dans ce cas la solution est peut-être de ne plus l'inviter à la table de jeu.
 

D'où la phrase dygax dans le DMG d'ADD, vous avez le droit de d'interdire l'équipement d'un personnage si il est incohérent avec votre manière de jouer.
Quands tu vois comment fonctionne les tables en convention pour les scenars officiels des jeux, tout est soumis à certificat, l'xp, l'équipement non standard, etc

Petit complément à mon article, reprenant pas mal des interventions d'ici.

https://uzzgame.wordpress.com/2025/03/1 ... ros-bills/

Uzz a écrit : ↑mar. mars 11, 2025 6:13 pm Petit complément à mon article, reprenant pas mal des interventions d'ici.

https://uzzgame.wordpress.com/2025/03/1 ... ros-bills/

Tu m'as cité, je suis flatté

Je ne sais pas si d'autres ont vécu ça mais je me rappelle d'une période "post-grosbill" où il était mal vu de prendre du plaisir à gagner des XP ou à accumuler trésor et objets magiques car c'étaient symptomatiques de grosbillisme et donc louche. C'était une sorte de réaction épidermique anti-grosbill, voire une chasse aux sorcières, où il fallait montrer patte blanche en affirmant préférer le roleplay à la montée de niveau.

Même les joueurs innocents devenaient suspects s'ils avaient le malheur d'afficher de la satisfaction à la fin de la partie quand le MJ distribuait les récompenses en XP.

Je situerais cette période au début des années 1990s qui, et ce n'est peut-être pas un hasard, correspond aussi à l'essor de Vampire la Masquarade, un jeu narratif (on parlait de storytelling).

Bonx a écrit : ↑mer. mars 12, 2025 3:48 am l'essor de Vampire la Masquarade

De cette période, je me souviens surtout que les amateurs du World of Darkness considéraient que les "JdR de papa", c'était en fait pas du vrai jeu de rôle mais juste du bourrinage mais les leurs, c'était narratif. Et après, ils retournaient jouer leur superhéros aux longues canines.

Uzz a écrit : ↑mar. mars 11, 2025 6:13 pm Petit complément à mon article, reprenant pas mal des interventions d'ici.

https://uzzgame.wordpress.com/2025/03/1 ... ros-bills/

Le gros billisme est deja debattu vers 1975-1979 avec des courriers des lecteurs de zines évoquant des PJs 0D&D dont le niveau est à 3 chiffres !
Cf The Elusive Shift, John Peterson

1974 : D&D est inventé.
1975 : on se plaint des perso de niveau 100+

Ah oué, y a des MJ généreux en xp...

Qui Revient de Loin a écrit : ↑mer. mars 12, 2025 2:53 pm 1974 : D&D est inventé.
1975 : on se plaint des perso de niveau 100+

Ah oué, y a des MJ généreux en xp...

Ma foi, je suis très généreux en pex : les joueurs ne s'en sont jamais plaints. :-)

Je pense qu'on peut acter la différence entre un joueur grobill et un perso (sur) puissant.
Quand les joueurs sont pondérés et doués un PJ "immortel"   de Donj est une promesse d'aventures fabuleuses.
Au contraire, un perso de bas niveau à Donj mais optimisé entre les doigts d'un joueur grob ne sera pas très intéressant

Alors de mémoire gros bill cite dans casus c est un collectionneur d'objet magique
Il est donc différent d'un optimisation
Le monthy hall cité par gygax est un mix entre les deux

Témoignage en retard.

La découverte du JdR. Je crée une classe (le Glospel, qui a des membres atrophiés mais lévite - il a aussi tous les sorts - c'était une figurine Kinder ). Gros Bill ! Un copain un peu plus âgé (un 3e, j'étais en 4e) du club D&D me dit gentiment que c'est sans doute uniquement les sorts du basic set. Ce qui a été cool, c'est que le MJ (le 3e) a fait pleuvoir à seau, Glospel à terre !

Je ne sais plus pourquoi, mon gremlin (années 80 obligent) se retrouve avec une pléthore d'anneaux (je ne sais plus d'où, je ne sais plus si c'est ma faut, pour le coup). Un autre 3e me dit que ça fait beaucoup. J'en conviens.

L'année suivante, mon meilleur pote, qui rejoint le club, pond un tinigens avec une épée à deux mains. Grat, grat, ce n'est pas réglementaire. Il insiste, duel par persos interposés, je sors un 20 nat'. Le MJ se débalonne. Je me barre...

...et avec d'autres, on crée le club JdR ! On ne va pas se mentir, on a bien minimaxé (optimisé, qu'on disait, à Rolemaster) pendant quelques années (bien au delà du collège).

Plus tard, en études sup et un peu plus, je suis devenu adepte des campagnes au long cours, avec progression lente (pour éviter les persos surpuissants).

Plus tard encore, l'éloignement (relatif, mais quand même), les mômes, le taf, ce n'est plus facile de jouer quand on veux. Je retourne ma veste, les PEX, c'est fait pour se faire plaisir ! Il faut dire que les campagnes sont le plus souvent courtes.

Conclusion ? Amusez-vous comme vous l'entendez ! Vous avez le temps d'expérimenter, de changer, ou pas.

mithriel a écrit : ↑ven. mars 14, 2025 8:33 am Conclusion ? Amusez-vous comme vous l'entendez ! Vous avez le temps d'expérimenter, de changer, ou pas.

Oui on a tous eu nos phases! 

Et finalement le perso le plus puissant que j'ai jamais joué c'est plutôt récent: un sorcadin (sorcier/paladin monté jusqu'au niv. 10 ou 11) à DND5e et que j'ai minimaxé sans faire exprès (i.e. j'aurais pu faire mieux)... mais c'est quand le barbare n'était pas là (et que l'on pouvait faire du roleplay) que j'ai réellement aimé le jouer (infiltration toussa...)

Mais bon! DnD5e, c'est un jeu de super-héros!... Vous voyez, je n'ai pas dit grosbill!
 

Rise !

Une mini-nécro : je suis tombé sur un jeu/système (Amazing Engine/Kromosome) avec un concept particulier, le "player core". C’est une sorte de base de création multiverselle de ses personnages.

Avec ce jeu, les joueurs commencent par créer leur "core" valable dans tout le multivers (au sens de jeux basés sur le Amazing Engine), puis en dérive leur personnage pour un univers spécifique, par exemple le cyberpunkien Kromosome. Et quand ils gagnent des xp, les joueurs doivent décider s'ils les utilisent pour leur personnage (qui sera le seul à en profiter), ou pour leur "core", ce qui profitera à tous les personnages dérivés ultérieurement du "core".

On est donc clairement dans une approche mécanique de la migration des personnages.

Voici ce qu'en dit un rôliste sur le forum RPG PUB :
https://www.rpgpub.com/threads/the-less ... ost-129510

As I understand it, Amazing Engine characters have a "Core". As you play and earn XP, you can apply it to this Core. The Core is transplantable to different campaign universes. So if one session you want to play one universe but the next session you play a different universe you keep the same Core character and don't lose the XP. Who was this for? It was for gamers like me at the time.

I had multiple games and wanted to play several. But there was a lot of resistance to playing other games even under the same system. If we were playing TMNT it meant we weren't playing Robotech and leveling up our Robotech characters. If we were playing a BTS one shot, it seemed like a total waste. That was just the attitude at the time, that playing a different character meant losing progress (as well as starting over at zero). Amazing Engine seemed like it was trying to address that issue.