CasusNO

Voici l'ouverture d'un fil de discussion sur le jdr l'Oeil Noir .... Ci dessous une présentation pour commencer 

N'hésitez pas à commenter et poser des questions ....

L'Oeil Noir 5ème édition .... Une version FR en route



1)  Un peu d'historique pour comprendre le contexte :


Comment accepter qu'il n'y est aucun fil de discussion sur l'Oeil Noir ?? Ce jeu est bien sûr une pierre de fondation majeure du JDR français, mais en plus son actualité est aujourd'hui brûlante avec la mise en vente de la version française de cette V5. Petit rappel rapide sur l'Oeil Noir (ON) pour les plus jeunes d'entre nous   :

L'Oeil Noir 1ère édition débarque en VF (le jeu originel est allemand) dans la 2ème moitié des années 80 ... Sa diffusion est massive car, surfant sur la mode des Livres dont vous êtes le héros , l'éditeur Gallimard prend en charge en partie la gamme. C'est comme cela que va débarquer dans les rayons des supermarché la boîte qui fera découvrir le JDR a beaucoup de joueurs français : 





Beaucoup de joueurs de JDR français quarantenaires gardent un souvenir ému du Livre des aventures contenu dans cette boîte et qui expliquait de remarquable façon comment passer du Livre dont vous êtes le héros au véritable JDR sur table.

La gamme française trace alors sa route jusqu'à la fin des année 80 avec 2 phases d'extensions du jeu amenant des règles plus complexes avant de disparaitre des radars ... Du moins en France.

Car ce qui est moins connu c'est que dans son pays d'origine , l'Allemagne, L'ON va poursuivre une vie foisonnante et ininterrompue. Pour bien comprendre de quoi on parle, il faut savoir que l'ON a toujours été jusqu'à aujourd'hui LE jeu référence d'Heroic Fantasy en Allemagne ... Clairement devant D&D y compris en terme de ventes. Avec une masse importante de joueurs fidèles outre Rhin l'ON a donc développé une gamme massive des années 80 jusqu'à aujourd'hui ... Avec pour politique de faire évoluer l'histoire du monde à chaque nouvelle édition.

C'est comme cela que nous arrivons aujourd'hui à une 5ème edition, traduite en anglais et donc enfin en français, qui nous présente un jeu dont les règles et le background ont fortement évolués depuis l'antique V1, mais en gardant une bonne partie de l'esprit originel du jeu.

2) Le background de l'Oeil Noir, la Realistic Fantasy :​​​​​​ 


Je ne vais pas rentrer dans le détail d'un background qui s'est construit à coup de scénarios et campagnes géantes pendant plus de 25 ans. Mais chacun se doutera bien que l'histoire du monde de Dére est dense et complexe, un aspect qui peut effrayer le profane à juste titre. Penchons nous juste sur ce qui en fait l'identité propre comparé aux univers plus habituels
Avant tout il ne faut pas comprendre Realistic Fantasy comme étant de la Low Fantasy. Le monde de l'ON est empli de monstres et de magie. La spécificité de l'ON, que l'on peut retrouver dans pas mal de produits européens par rapport aux jeux US, c'est une vision réaliste de la société et de l'impact des forces surnaturelles sur elle. Par exemple les prêtres et mages existent bel et bien mais ils ne possèdent pas ces niveaux de puissance massif que l'on trouve dans certains univers .. Et qu'ils n'utilisent pas pour influencer le monde mais préfèrent utiliser discrètement dans leurs tours isolées.
Par contre , si les lanceurs de sorts de l'ON ne peuvent pas seuls écraser une armée, ce sont par contre des corps de métiers professionnels ayant des talents étendus. Mages et Prêtres peuvent dès le début faire des cérémonies ou des rituels de longue durée pour invoquer des êtres ou lancer des pouvoirs aux conséquences plus larges. Sorcières , invocations de démons, druides aux pouvoirs vaudous donnent une bonne idée de la teinte assez "Grim" de cet univers.
Autre aspect de réalisme le jeu se focalise beaucoup sur la race humaine répartie sur presque 20 cultures différentes ... Allant de terres des milles et une nuit à des terres forestières inspirés des plus glauques des contes de Grimm. A part cela une poignée de cultures naines et elfes sont aussi jouables. Ces races sont jouables sur un continent incarnant le réalisme de ce BG: Taille réduite et moins de 5 millions d'habitants pour les races civilisées... Un continent à taille humaine.

Mais on ne peut parler de l'univers de l'ON sans évoquer ces quelques petites traces de "Old School"... Venant de sa nature originelle de jeu d'initiation. Le continent où se passe l'action se nomme ainsi Aventurie, un nom ne respirant pas la modernité mais portant un charme suranné pour certains. On retrouve aussi des rappels de la grande époque dans le bestiaire, avec un usage très classique de certains monstres, mais à côté de cela de nombreuses créatures surprenantes sont aussi présentes.

3) Un système de règles assez inédit :

Partant sur les bases des règles originelles très simples d'initiation, le système de règles c'est largement compliqué depuis. Pour le décrire de façon rapide et simple, disons que c'est un système largement basé sur les compétences. Les classes sont en effet remplacées à l'ON par un large choix de professions ouvrant des "bagages professionnels" ... Elles font parties des nombreux choix que le joueur pourra faire dans un système de création de personnage par allocation de points permettant de ciseler son héros de façon très précise.
Je ne vais pas rentrer dans le détail ici, sachez juste que tous les personnages ont accès aux compétences "générales" (nommées Talent) et que ce sont ensuite des capacités spéciales qui permettent d'avoir accès à des savoirs rares ou complexes dans ces compétences. Par exemple tout personnage possède la compétence Travail du métal ... Mais sans le Secret Professionnel qui va bien certains travaux sont impossibles. Coté règles pures la gestion des jets de Talent est significative, je vous la livre donc pour illustration 

Chaque Talent possède un rang de "maîtrise" acheté par le joueur pour chaque Talent. Chaque Talent est lié aussi à 3 caractéristiques de base (appelées Qualités) . Le jet de compétence se fait avec 3D20 ... Chaque dé pour une des Qualités. Les trois dés doivent être inférieurs ou égaux à la Qualité concernée pour que le jet soit un succès. Si un ou plusieurs jets sont en échec on peut dépenser des points de rang pour faire réussir le jet. Les points de rang non utilisés deviennent des niveaux de réussite (1 NR par 3 points). 

Ce système donne un intérêt et une visibilité narrative à chaque jet de Talent. Selon qu'un joueur échoue à son jet d'escalade à cause de son jet de Force ou de Courage, la description de l'échec sera différente. Avec des jets (nommés Epreuves) pouvant être comparés (opposition), faits en coopération ou cumulés (pour les actions de longue durée comme l'artisanat)  ... L'application des Talents à elle seule donne une énorme profondeur au jeu. Quand on sait que la gestion des langages, des monnaies et des unités de mesure est réaliste (chaque culture possède ses spécificités) on entrevoit le sel du réalisme évoqué plus haut.

Conclusion :

Cet article ne se veut pas trop descriptif car, vous l'aurez compris, le sujet est vaste. Le but est surtout que chacun puisse se faire une idée globale sur l'ON.
Pour parler rapidement de la gamme, ce qui m'a personnellement marqué c'est avant tout sa beauté graphique. Les illustrations des personnages et monstres sont superbes et portent ce même réalisme. La gamme est déjà très développée en anglais (The Dark Eye) et une équipe de fans traducteurs est à l'oeuvre sur la VF (ce qui se sens sur la traduction). Attention cependant, le LdB à lui seul est loin d'offrir l'accès à toutes les facettes majeures de l'Aventurie ... C'est une gamme qu'il faut suivre pour en tirer toutes les possibilités ... On est pas sur un jeu "prêt à jouer" comme c'est la mode actuellement.

La spécificité de l'ON, que l'on peut retrouver dans pas mal de produits européens par rapport aux jeux US, c'est une vision réaliste de la société et de l'impact des forces surnaturelles sur elle. Par exemple les prêtres et mages existent bel et bien mais ils ne possèdent pas ces niveaux de puissance massif que l'on trouve dans certains univers .. Et qu'ils n'utilisent pas pour influencer le monde mais préfèrent utiliser discrètement dans leurs tours isolées.

C'est comme à la grande époque, quand on dit les "jeux US" c'est pour ne pas dire "D&D."
Promis juré, il y en a eu plein d'autres depuis...

Bon sinon cette histoire de test de skill à trois stats, chacune ayant son propre dé, pourquoi pas (même si c'est une manière à peine déguisée de faire trois tirages pour un seul test.)

 

Oui bien sur .... D&D étant la référence originelle en Heroic Fantasy on y pense en priorité. Mais c'est juste pour insister sur la "teinte" de ces univers. Je suis moi même immense fan de Dragonlance dont j'ai acheté toute la gamme D20, je serais mal placé pour un jugement de valeur. Je veux dire "différent" pas "mieux ou moins bien" 

Pour les 3D20 ce n'est même pas déguisé .... C'est présenté comme 3 Épreuves simultanées. Ils donnent juste les méthode pour gérer en jetant les 3 des en même temps 

Disons que j'ai trouvé le pitch assez marrant à lire, ça fait très années fin 70 début 80 où tous les jeux d'heroic fantasy se positionnaient par rapport à D&D et où il était question de "réalisme."
Toute une époque...

Bon cela dit n'oublie pas qu'Ars Magica était un jeu US... dans le genre structuration et intégration des mages dans un background...

Concernant l'ON il vaut peut être mieux tabler sur le côté retro que sur sa modernité (ou alors y aller à fond dans le second degrés.)

vincentprimault a écrit : ↑jeu. août 23, 2018 3:25 pmDisons que j'ai trouvé le pitch assez marrant à lire, ça fait très années fin 70 début 80 où tous les jeux d'heroic fantasy se positionnaient par rapport à D&D et où il était question de "réalisme."
Toute une époque...

Bon cela dit n'oublie pas qu'Ars Magica était un jeu US... dans le genre structuration et intégration des mages dans un background...

Concernant l'ON il vaut peut être mieux tabler sur le côté retro que sur sa modernité (ou alors y aller à fond dans le second degrés.)

Comme indiqué plus haut ce n'est pas une sorte de critique sur les jeux US ... C'est juste un appel aux valeurs portées par certains jeux clefs référents US qui ont marqué le JDR. D&D  bien sur mais on pourrait aussi parler de Rolemaster.

Concernant la notion de modernité je crois qu'il faut faire attention aux dogmes des effets de mode. En 20 ans de pratique j'ai vu passé plusieurs vagues de type de JDR dits modernes qui furent vite déclassés par une nouvelle modernité arrivant. J'utilise Old School pour définir ces caractéristiques du JDR des années 80 et c'est aux autres Old School toujours présents que je compare l'ON. Lorsque je parle de modernité c'est uniquement en terme de recherche d'efficacité et de concepts qui étaient peu recherchés à la veille époque.

Donc pas de second degré lorsque je parle de modernité à l'ON pour moi .... Je parle de la modernisation d'un jeu Old School avec les bons côtés du JDR plus récent (de mon point de vue bien sur). 

Soyons clairs je ne suis pas client du tout des systèmes simplifiés au nom d'un narrativisme présumé. A mes yeux cela est du JDR light pour roliste du dimanche ( sans aucune critique pour ceux qui aiment ça ... C'est juste pas ma came du tout du tout ... J'ai plaisir à être besogneux en JDR).

Donc oui l'ON, comme indiqué dans la présentation, c'est très ponctuellement un peu Old School, mais c'est tout de même très largement modernisé

Soyons clairs je ne suis pas client du tout des systèmes simplifiés au nom d'un narrativisme présumé. A mes yeux cela est du JDR light pour roliste du dimanche

Je vois ce que tu veux dire mais c'est quand même vachement risqué... Beaucoup de "rôlistes du dimanche" sont des vieux grognards qui ont réussi leur jet de pragmatisme.

Donc oui l'ON, comme indiqué dans la présentation, c'est très ponctuellement un peu Old School, mais c'est tout de même très largement modernisé

Le retro tient aussi au fait de proposer un "nouveau" monde d'heroic fantasy semi-générique, parmi des centaines d'autres, avec tout ce que ça suppose de poncifs et d'investissement. C'est vieux comme le jdr.
Donc pas évident à vendre.

Le triple jet de dés pour les compétences, c'est finalement assez indolore si on utilise trois dés de couleurs différentes, sachant que les jets de compétence ne sont pas les plus fréquents ; les jets de combat, par exemple, ne font intervenir qu'un seul dé. Statistiquement, on a trois occasions d'échouer (donc d'obérer sa réserve de points de compétence) puisqu'une réussite n'apporte rien d'autre qu'une épargne (on ne gaspille pas de PdC)…

L'autre point qui peut faire peur c'est la création de persos : si on prend la méthode full monty, on peut y passer plus d'une heure. Mais le système prévoit des paquets tout faits (grosses briques de Légo™) ou carrément des prétirés.

Après, faut aimer les systèmes à base de statut (niveau de fatigue, niveau de visibilité, niveau de charge…) et de listes de bonus/malus.

La force de L'Œil noir à mon sens, c'est surtout l'Aventurie : c'est un univers qui a 30 ans d'Histoire (c'est-à-dire que la géopolitique a évolué sur 30 ans) avec des campagnes qui suivent une intrigue globale (pour la V5, c'est la chute des étoiles). On est dans l'intrigue politique, pas dans le donjon.

C'est donc un produit à fuir pour ceux qui aiment les bacs à sable avec des systèmes qui tiennent sur 2 feuilles A4.

vincentprimault a écrit : ↑jeu. août 23, 2018 4:13 pm

Soyons clairs je ne suis pas client du tout des systèmes simplifiés au nom d'un narrativisme présumé. A mes yeux cela est du JDR light pour roliste du dimanche

Je vois ce que tu veux dire mais c'est quand même vachement risqué... Beaucoup de "rôlistes du dimanche" sont des vieux grognards qui ont réussi leur jet de pragmatisme.

Non, ce sont juste des vieux. :smoke
 

chaviro a écrit : ↑jeu. août 23, 2018 4:20 pm

vincentprimault a écrit : ↑jeu. août 23, 2018 4:13 pm

Soyons clairs je ne suis pas client du tout des systèmes simplifiés au nom d'un narrativisme présumé. A mes yeux cela est du JDR light pour roliste du dimanche

Je vois ce que tu veux dire mais c'est quand même vachement risqué... Beaucoup de "rôlistes du dimanche" sont des vieux grognards qui ont réussi leur jet de pragmatisme.

Non, ce sont juste des vieux. :smoke
 

Aussi.
Allez on se reprend et on se fait un petit one-shot Powers and Perils dans Hârn, sur le pouce.

La force de L'Œil noir à mon sens, c'est surtout l'Aventurie : c'est un univers qui a 30 ans d'Histoire (c'est-à-dire que la géopolitique a évolué sur 30 ans) avec des campagnes qui suivent une intrigue globale (pour la V5, c'est la chute des étoiles). On est dans l'intrigue politique, pas dans le donjon.

Je dirais que l'ON en VF avec l'Aventurie a le même problème que RuneQuest/HeroQuest en VF avec Glorantha (50 ans d'histoire ):
dans les 2 cas, il faut qu'un minimum de suppléments soient traduits. Et vu le marché actuel français hyper fragmenté, ce n'est pas gagné...

Une petite note sur le côté "suranné " de l Oeil Noir.
Le nom d Aventurie fait rire chez nous ("Oh le pays de l Aventure" ) mais c est un faux ami en Allemand.
"Aventurien" ne ressemble pas à Abenteuer (l aventure). Ce nom vient du dieux Avens le dieu aventurien des voyages. Aventurien signifie la porte d Avens. C est lié au BG du jeu (le nom de chaque Continent est lié au nom d un demi dieu).

vincentprimault a écrit : ↑jeu. août 23, 2018 4:13 pm

Soyons clairs je ne suis pas client du tout des systèmes simplifiés au nom d'un narrativisme présumé. A mes yeux cela est du JDR light pour roliste du dimanche

Je vois ce que tu veux dire mais c'est quand même vachement risqué... Beaucoup de "rôlistes du dimanche" sont des vieux grognards qui ont réussi leur jet de pragmatisme.
 

Donc oui l'ON, comme indiqué dans la présentation, c'est très ponctuellement un peu Old School, mais c'est tout de même très largement modernisé

Le retro tient aussi au fait de proposer un "nouveau" monde d'heroic fantasy semi-générique, parmi des centaines d'autres, avec tout ce que ça suppose de poncifs et d'investissement. C'est vieux comme le jdr.
Donc pas évident à vendre.  

Comme je le disais ce n'est pas un reproche de ma part .... ce n'est pas mon plaisir en JDR tout simplement et je suis très loin d'être le seul. Mais l'essentiel pour moi c'est ici de faire comprendre l'essence du JDR Oeil Noir dans sa 5eme édition .... c'est à dire une base ancienne de Old School qui a connu un énorme lifting de modernisation après 4 nouvelles versions successives.

Il y a un équilibre entre "appel à la nostalgie" et "enjeux de modernité" dans ce jeu ... et savoir somment on apprécie cet équilibre est déterminant pour savoir à quel point on aimera cet Oeil Noir V5.

7Tigers a écrit : ↑jeu. août 23, 2018 4:43 pm

La force de L'Œil noir à mon sens, c'est surtout l'Aventurie : c'est un univers qui a 30 ans d'Histoire (c'est-à-dire que la géopolitique a évolué sur 30 ans) avec des campagnes qui suivent une intrigue globale (pour la V5, c'est la chute des étoiles). On est dans l'intrigue politique, pas dans le donjon.

Je dirais que l'ON en VF avec l'Aventurie a le même problème que RuneQuest/HeroQuest en VF avec Glorantha (50 ans d'histoire ):
dans les 2 cas, il faut qu'un minimum de suppléments soient traduits. Et vu le marché actuel français hyper fragmenté, ce n'est pas gagné... 

Je suis totalement d'accord .... savoir à quel point on veut absorber le gros historique est déterminant.

Mais si on veut être pragmatique le jeu est superbe à jouer ... avec de la profondeur si on a les livres suivants

Le Livre de Base (une évidence)
L'Almanach (description très dense du monde et de son histoire)
Le Bestiaire (qui avec les créatures de l'Almanach et du LdB offre de larges possiblités)

Le LdB est disponible en VF et les deux autres sont dans la liste prioritaire de traduction.

Ensuite .... la gamme est extrêmement large avec des suppléments de contexte régionaux (comme Warring Kingdoms) qui sont de toute beauté et remplis d'informations de jeu, de background et d'idées. Mais on peut largement joué sans cela ... le seul défaut en terme d'informations de jeu c'est qu'avec le triptyque indiqué on a la description des liturgies que de 6 des 12 dieux importants du continent. Mais l'équipe de traducteurs VF est consciente de cela s'ils le peuvent je pense qu'ils y remédieront au plus vite.