CasusNO

Silenttimo a écrit : ↑jeu. sept. 12, 2024 9:11 pm

Islayre d'Argolh a écrit : ↑jeu. sept. 12, 2024 7:24 pm Bon ba Neil Gaiman se mange un début de Me Too.

Ça me met à peu près dans le même état que pour Bertrand Cantat, à l'époque.
Ca pique méchamment quand tu apprends que quelqu'un qui t'as inspiré pas ses œuvres - qui t'as fait du bien et participé à ta construction en tant qu'individu - est un parfait tartuffe et vraisemblablement, a minima, un sale con toxique.
Je suis furieux.

Je te comprends.
Je l'ai découvert tardivement, mais je suis globalement fan de son oeuvre.
Du coup, j'attends avec autant d'impatience la prise de position de Tori Amos qui est une très très proche de Gaiman (ils figurent régulièrement dans les remerciements de leurs oeuvres respectives, et l'un des deux et parrain ou marraine d'un enfant de l'autre).
Elle avait raconté avoir subi un viol sous menace peu après ses 20 ans, et a sponsorisé la ligne Rape, Abuse & Incest National Network pendant plus de 20 ans, levant des fonds pour cette hotline US.

Encore un cas d'oeuvre artistique pour laquelle il va falloir séparer le travail de l'artiste du comportement de la personne.

(et puis sans vouloir dévier sur un sujet Actus, je pense que beaucoup de personnes sont extrêmement déçues de voir l'Abbé Pierre tomber de son piédestal depuis quelques mois ; la différence c'est que Gaiman est encore en vie et actif en tant qu'artiste)

Killing Joke a écrit : ↑jeu. sept. 12, 2024 9:27 pm Par contre cet article est plus que curieux, d'une longueur inhabituelle pour une affaire en cours (et récente), avec force détail qu'il est étonnant d'étaler de la sorte à ce stade (avec moults tournures au conditionnel), alors que la justice n'est pas encore passée ... c'est pour le moins surprenant. Qui plus est l'auteur semble manquer de beaucoup de recul dans ses propos.

Islayre d'Argolh a écrit : ↑ven. sept. 13, 2024 10:02 am(et puis sans vouloir dévier sur un sujet Actus, je pense que beaucoup de personnes sont extrêmement déçues de voir l'Abbé Pierre tomber de son piédestal depuis quelques mois ; la différence c'est que Gaiman est encore en vie et actif en tant qu'artiste)

La chute de piédestal d'Henri Grouès va remodeler notre géographie autant que notre pantheon national...

Rien que dans un rayon de 200m autour de chez moi, deux rues vont certainement changer de nom :

• rue Abbé Pierre, Guipavas
• rue Abbé Pierre, Le Relecq-Kerhuon

(J'habite à côté de la Communauté Emmaüs brestoise)

Killing Joke a écrit : ↑jeu. sept. 12, 2024 9:27 pm Par contre cet article est plus que curieux, d'une longueur inhabituelle pour une affaire en cours (et récente), avec force détail qu'il est étonnant d'étaler de la sorte à ce stade (avec moults tournures au conditionnel), alors que la justice n'est pas encore passée ... c'est pour le moins surprenant. Qui plus est l'auteur semble manquer de beaucoup de recul dans ses propos.

Je l'ai lu assez vite, je pense que l'auteur a voulu aussi bcp parler de lui et de son site.

En fait, ca finit par me faire croire qu'à partir d'un certain niveau pouvoir et d'influence et de fame, c'est obligatoire qu'un homme en profite sexuellement, et que ca finit toujours ? souvent ? par de l'abus.

Je suis preneurs d'avis sur cette opinon. Autre que celui de l'inspecteur.

[EDIT] reecritute des phrases pour enlever la double negation et de multiples fautes.

Morningkill a écrit : ↑ven. sept. 13, 2024 11:18 am En fait, ca finit par me faire croire qu'à partir d'un certain niveau pouvoir et d'influence et de fame, c'est obligatoire qu'un homme en profite sexuellement, et que ca finit toujours ? souvent ? par de l'abus.

Obligatoire je ne pense pas, j'aime a croire qu'il y a des contre-exemples, mais le pouvoir corromps, oui.

En plus il me semble que, dans l'art comme dans la politique, il y a quand même un moteur de base égocentré et lié a la libido.
On veut être au centre de l'attention, y compris et peut être surtout d'éventuels partenaires sexuels.

Ensuite, quand l'égo gonfle comme une montgolfière et que les dynamiques de groupe tendent a te servir tout ce que tu désires sur un plateau, tu commences a penser que tout t'es dû et à ne plus envisager l'autre que comme un objet.
Et là ça dérape, souvent salement.

M'est avis qu'il y a dans notre société un lien profond et bidirectionnel entre pouvoir et viol/agressions sexuelles. Détenir un pouvoir (politique, économique ou renommée) sur quelqu'un donne la capacité de l'agresser, et dans l'autre sens, manifester des comportements limites peut constituer une démonstration de pouvoir.

Cela me semble d'autant plus vrai en France spécifiquement où la figure du mâle alpha (les chefs d'état notamment) aux mains baladeuses a longtemps été glorifiée.

J'avoue que Neil Gaiman je connais pas beaucoup mais Bertrand Cantat, Stéphane Marsan ou dirty biology ça m'avait dégouté salement. Je m'étais senti trahi.

Islayre d'Argolh a écrit : ↑ven. sept. 13, 2024 11:29 am

Morningkill a écrit : ↑ven. sept. 13, 2024 11:18 am En fait, ca finit par me faire croire qu'à partir d'un certain niveau pouvoir et d'influence et de fame, c'est obligatoire qu'un homme en profite sexuellement, et que ca finit toujours ? souvent ? par de l'abus.

Obligatoire je ne pense pas, j'aime a croire qu'il y a des contre-exemples, mais le pouvoir corromps, oui.

En plus il me semble que, dans l'art comme dans la politique, il y a quand même un moteur de base égocentré et lié a la libido.
On veut être au centre de l'attention, y compris et peut être surtout d'éventuels partenaires sexuels.

Ensuite, quand l'égo gonfle comme une montgolfière et que les dynamiques de groupe tendent a te servir tout ce que tu désires sur un plateau, tu commences a penser que tout t'es dû et à ne plus envisager l'autre que comme un objet.
Et là ça dérape, souvent salement.

(fiel rebondissant mais sans destinataire particulier : )  par contre c'est marrant mais côté sexe/libido, ya quand même proportionnellement très peu de me too à propos de femmes célèbres/artistes/ de pouvoir, avec plaintes de collègues/entourage masculin (ou féminin btw).
Pourtant elles ont un ego et des possibilités et ce serait bizarre que les femmes soient particulièrement incorruptibles.
Je pense que les hommes ont peur de la lourdeur judiciaire dans ces affaires-là, ça doit être l'explication du phénomène.

Dr Hiatus a écrit : ↑ven. sept. 13, 2024 2:28 pm (fiel rebondissant mais sans destinataire particulier : )  par contre c'est marrant mais côté sexe/libido, ya quand même proportionnellement très peu de me too à propos de femmes célèbres/artistes/ de pouvoir, avec plaintes de collègues/entourage masculin (ou féminin btw).
Pourtant elles ont un ego et des possibilités et ce serait bizarre que les femmes soient particulièrement incorruptibles.
Je pense que les hommes ont peur de la lourdeur judiciaire dans ces affaires-là, ça doit être l'explication du phénomène.

Il me semble (les pros de la santé valideront ou pas) que la testostérone est directement liée à l'instinct de compétition/domination.
Ajoute à ça une plus importante masse musculaire en moyenne : c'est toujours plus facile de se comporter comme sauvage quand tu ne risques pas de te faire casser la gueule en retour...

Bah ézenont aussi de la testo.
Ce qu'on sait sur l'agressivité et la testo, c'est beaucoup en parlant des rats...
Allez, histoire d'enrichir le débat, oui ya un déterminisme sur ce point, mais ce qui fait qu'un individu humain se tient ou pas est multifactoriel, donc structuré par l'environnement.
Donc un message qui change la structure sociale peut être bénéfique.

https://lejournal.cnrs.fr/articles/cont ... en-renfort
 

Islayre d'Argolh a écrit : ↑ven. sept. 13, 2024 2:43 pm

Dr Hiatus a écrit : ↑ven. sept. 13, 2024 2:28 pm (fiel rebondissant mais sans destinataire particulier : )  par contre c'est marrant mais côté sexe/libido, ya quand même proportionnellement très peu de me too à propos de femmes célèbres/artistes/ de pouvoir, avec plaintes de collègues/entourage masculin (ou féminin btw).
Pourtant elles ont un ego et des possibilités et ce serait bizarre que les femmes soient particulièrement incorruptibles.
Je pense que les hommes ont peur de la lourdeur judiciaire dans ces affaires-là, ça doit être l'explication du phénomène.

Il me semble (les pros de la santé valideront ou pas) que la testostérone est directement liée à l'instinct de compétition/domination.

De compétition certes, mais pas en ce qui concerne le désir sexuel...non seulement on ne trouve pas de corrélation chez l'homme entre des taux élevés et le désir sexuel, mais chez les femmes à fort taux c'est l'effet inverse, les relations dyadiques sont inhibées.

A propos de compétition, il est bon de savoir que les sports d'endurance, à volume élevé, entrainent une baisse de la testostérone....ce qui n'empêche qu'on a eu des affaires de ce style chez des athlètes.

Dr Hiatus a écrit : ↑ven. sept. 13, 2024 2:59 pm Bah ézenont aussi de la testo.

Beaucoup moins ? Genre 7 ou 8 fois moins il me semble ?

Dr Hiatus a écrit : ↑ven. sept. 13, 2024 2:59 pmCe qu'on sait sur l'agressivité et la testo, c'est beaucoup en parlant des rats...

Je n'ai pas parlé d'agressivité, mais de compétition/domination (des processus qui ne sont pas nécessairement associés a la violence physique).

Dr Hiatus a écrit : ↑ven. sept. 13, 2024 2:59 pmAllez, histoire d'enrichir le débat, oui ya un déterminisme sur ce point, mais ce qui fait qu'un individu humain se tient ou pas est multifactoriel, donc structuré par l'environnement.
Donc un message qui change la structure sociale peut être bénéfique.

Je n'ai pas dit le contraire.
Mais il me apparait tout aussi nuisible pour la cause de nier le "terrain favorable" (aux violences faites au femmes) que de le traiter comme une réalité indépassable.

Florentbzh a écrit : ↑ven. sept. 13, 2024 3:02 pm De compétition certes, mais pas en ce qui concerne le désir sexuel...

Je n'ai pas non plus mentionné le désir sexuel

Dr Hiatus a écrit : ↑ven. sept. 13, 2024 2:28 pm
(fiel rebondissant mais sans destinataire particulier : )  par contre c'est marrant mais côté sexe/libido, ya quand même proportionnellement très peu de me too à propos de femmes célèbres/artistes/ de pouvoir, avec plaintes de collègues/entourage masculin (ou féminin btw).
Pourtant elles ont un ego et des possibilités et ce serait bizarre que les femmes soient particulièrement incorruptibles.
Je pense que les hommes ont peur de la lourdeur judiciaire dans ces affaires-là, ça doit être l'explication du phénomène.

AMHA il est généralement attendu d'une femme de pouvoir plus de maitrise et de rigueur que chez un homme. Par forcément en quantité, mais en termes de continuité : une femme qui perd ses nerfs ou s'écarte de la position qu'elle occupe aura AMHA + de mal à réinvestir ce type de rôle que son équivalent masculin.

Dr Hiatus a écrit : ↑ven. sept. 13, 2024 2:28 pm
(...) par contre c'est marrant mais côté sexe/libido, ya quand même proportionnellement très peu de me too à propos de femmes célèbres/artistes/ de pouvoir, avec plaintes de collègues/entourage masculin (ou féminin btw).
Pourtant elles ont un ego et des possibilités et ce serait bizarre que les femmes soient particulièrement incorruptibles.
Je pense que les hommes ont peur de la lourdeur judiciaire dans ces affaires-là, ça doit être l'explication du phénomène.

En tous les cas, il y a eu des films sur le sujet de la domination par des femmes de pouvoir dès les années 80, avec "Working girl" ou "Harcèlement".
"Le diable s'habille en Prada" ne traite pas de la domination sexuelle, mais le harcèlement et la domination y sont omniprésents (comme dans le film "Cruella" d'ailleurs, ou Emma Thompson a un personnage pas très éloigné de celui de Meryl Streep).

"Jade" de Friedkin s'inscrivait un peu dans cette mouvance de femmes fatales, mais plus celle usant de leur beauté pour parvenir à leurs fins, tout comme "Basic instinct" ou "Last seduction".

Cela étant dit, l'utilisation du pouvoir pour parvenir à ses fins remonte, je pense, à la nuit des temps ou presque, et cela relève, pour plein de raisons davantage des individus masculins de l'humanité pour des raisons de domination à travers les siècles.
Il suffit de relire "la peste chez les animaux" pour voir que selon le degré de puissance, la condamnation n'est pas la même.
Et déjà, dans les années 30 ou avant 1980... les affaires concernant Errol Flynn, Charles Chaplin, les frasques de Michael Curtiz (il auditionnait des starlettes dans sa caravane aux pauses déjeuner, avec promesses de petits rôles à la clef !), Marlon Brando /Bertolucci, Klaus Kinski, Polanski, etc.
Ou John Huston, dans un autre registre, responsable sous l'emprise de l'alcool d'un accident mortel en voiture (dans les 30's, avant sa célébrité) : son père (acteur influent) et les producteurs qui voyaient en lui un scénariste d'avenir l'ont envoyé au vert en Europe avec un chèque à la famille du péon mexicain tué, le temps que ça se tasse !

Bref, c'est rageant de découvrir nos "idoles" responsables d'agressions sexuelles (ou autres), mais ce n'est pas nouveau.
En revanche les possibilités de caisse de résonance des réseaux sociaux et d'internet ont considérablement augmenté la capacité des victimes à se faire entendre auprès du public (même si ce n'est pas toujours suivi d'effet niveau justice).

Islayre d'Argolh a écrit : ↑ven. sept. 13, 2024 3:06 pm

Dr Hiatus a écrit : ↑ven. sept. 13, 2024 2:59 pm Bah ézenont aussi de la testo.

 

Florentbzh a écrit : ↑ven. sept. 13, 2024 3:02 pm De compétition certes, mais pas en ce qui concerne le désir sexuel...

Je n'ai pas non plus mentionné le désir sexuel

Ben dans des affaires de harcèlement sexuel, c'est un peu beaucoup un présupposé....

Moi, ce qui me gêne dans ces histoires c'est qu'on débaptise des rues alors qu'il n'y a pas eu de jugement...non pas qu'il semble y avoir doute sur ses comportements sexuels, mais cela me fait penser à l'affaire DSK: dans les milieux bien introduits (ahemmmm... ) on savait quel genre de type c'était (on m'en avait parlé en gros deux ans avant l'affaire) mais tout le monde se tait puis fait le faux derche en prétendant ignorer toute l'histoire....on ne brûle que ce qu'on a adoré. 
 

Florentbzh a écrit : ↑ven. sept. 13, 2024 3:19 pm Ben dans des affaires de harcèlement sexuel, c'est un peu beaucoup un présupposé....

Oui et non.
S'il y a bien un discours que j'ai entendu souvent concernant des affaires bien crades de type viol/inceste c'est qu'on avait presque plus affaire à une expression ignoble du besoin de dominer/posséder qu'a du désir sexuel.

Mais bon, je sors largement de mon domaine de compétence donc je vais arrêter de dire (peut être) des conneries.

La question était "pourquoi ça ne concerne quasi que les hommes ?".
J'essayais une tentative de réponse => "terrain favorable" + des millénaires de culture patriarcale empilés dessus.
Culture patriarcale probablement elle même issue du "terrain favorable".
Cercle vicieux.